Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[roadrunner]

Nun einer muss ja den Psychopathen Harris von der Leine lassen

Das sehe ich etwas anders. Sicher waren und sind Bombardierungen von Zivilsten und zivile Ziele Kriegsverbrechen, andererseits hat jeder Verantwortliche dafür zu sorgen, dass ALLE verfügbaren Möglichkeiten, die zum Sieg führen auch ohne Rücksicht eingesetzt werden, denn der Sieger hat IMMER Recht und für den VERLIERER gilt: WEHE DEM BESIEGTEN!

[Frankenberger_Funker]

Was Du 'Unrecht' nennst ist fuer einen Anderen 'Recht'. Kommt oft auf die Perspektive an..



Dass Churchill von Vielen fuer Viele als leuchtendes, oder nachahmendes Vorbild dargestellt wird, ist eine noch heute geltende Tatsache. Dies ist .z.B. der Grund fuer die vielen [Links nur für registrierte Nutzer]die es rund um die Welt gibt.


Es bedarf keiner 'wissenschftlichen Ueberpruefung' was immer das auch meinen mag , dass Hitler und Stalin und Mao 'super böse' gewesen waren.
In der Tat, 'Nazi' wird weltweit als der Inbegriff des Boesen verstanden. Man huete sich jemanden oeffentlich 'Nazi' zu nennen , kann teuer werden.


Objektive Geschichtsdarstellung ist in DEU nicht strafbar.

Verleumdung und Hassrede etc sehr wohl. Und mit Recht.
Uebrigens in anderen Laendern ebenso.
'Sogenannte Revisionisten' luegen, fabrizieren, erfinden auf Hochtouren. Es gibt immer Leute die entweder drauf reinfallen oder ihre eigene Voreingenommenheit bestaetigt sehen moechten.

Der Hinweis auf §130 als Maulkorb ist ein absichtlich ablenkendes und missbrauchtes Argument. Ich kann z.B. gut und gerne ueber die Vertreibung der Goettinger Juden schreiben, Zahlen nennen etc. Ich kann auch darueber schreiben wie schweizer Banken Juden nach Strich und Faden beschissen hatten, ist schliesslich aktenkundig geworden.
Wenn ich allerdings schreiben wuerde ,dass Juden schweizer Banken beschissen haetten, dann ist das zwar falsch jedoch bestimmt nicht strafbar.



Danke fuer Deinen Hinweis. natuerlich hast Du vollkommen Recht.Wieder etwas dazugelernt.
Mit deutschen Bezeichnungen haperts manchmal bei mir.


Harris hatte die ihm vorgesetzte Aufgabe besser als seine Vorgaenger und zur Zufriedenheit seiner Vorgestzten und des 'war cabinett's' ausgefuehrt. Macht ihn das zum Psychopathen? Hette er seine Aufgabe nicht erfuellt, waere auch er seines Position enthoben worden und von einem anderem Kommandeur ersetzt worden.

Schliesslich war der Butt Report mit einer der Hauptgruende warum Harris seinen Vorgaenger abgeleost hatte. Dann die Casablanca Conference: DEUs Schicksal war besiegelt.

Auf der Anklagebank in Nuernberg sassen die medizinish echten Psychopathen...

Ob ihn das zum Psychopathen macht? Nein, er war vorher schon einer.

Und nicht nur Harris als Ausführender, sondern auch diejenigen, die diese Massenmordpläne an der Zivilbevökerung entwickelt haben.

Was auch deine Aussage falsifiziert, nur auf der Anklagebank in Nürnberg hätten die "echten" Psychopathen gesessen.

[herberger]

Wieder falsch. Die Taeter und ihre Greueltaten wurden z.T. in deutschen Gerichten be -und verhandelt und bestraft ....anhand deutscher Dokumente.
Gibt es russische Dokumente? Sicher, nachdem Russia seine Archive westlichen Historikern zugaenglich gemacht hatte , als vor ~ 15 Jahren.

"Der Scheiß ist nur etwas für die Mülltonne." Danke. Du bestaetigst wunderbar den point den ich versucht hatte 'Praetorianer' zu uebermitteln.

Natürlich richten deutsche Gerichte wenn es verlangt wird dann richten sie sogar Lassi oder Rotkäppchen.


Alle deutschen Dokumente die den sowjetischen Kriegsschauplatz zum Thema haben sind echt dann waren es zur Tatzeit keine Kriegsverbrechen, oder wie in der Wehrmachtsausstellung sind die Dokumente nicht vollständig ausgestellt.

[herberger]

Das sehe ich etwas anders. Sicher waren und sind Bombardierungen von Zivilsten und zivile Ziele Kriegsverbrechen, andererseits hat jeder Verantwortliche dafür zu sorgen, dass ALLE verfügbaren Möglichkeiten, die zum Sieg führen auch ohne Rücksicht eingesetzt werden, denn der Sieger hat IMMER Recht und für den VERLIERER gilt: WEHE DEM BESIEGTEN!

Mal ein Beispiel bei der Landung an der Normandie Küste hatten die alliierten Soldaten keine Schutz Ausrüstung gegen Giftgas, das wäre die Möglichkeit gewesen.

[Praetorianer]

Also ist der Begriff 'Historiker' in DEU keine 'geschützte Berufsbezeichnung'.
Hier eben auch nicht. So , worauf moechtest Du hinaus? Moechtest Du jeden 'Historiker' denegrieren der Dir entweder nicht passt oder kein Wirklicher_Geschichtsprofessor_mit_akademischer_La ufbahn - Korsett traegt?

Das Gegenteil ist der Fall, du hattest hier eine strenge Definition von "Historiker" geliefert, die ich zu eng fand. Das hatte ich begründet. Es gibt Laien, die historische Bücher verfassen, denen dann auch zahlreiche akademische Gelehrte bescheinigen, dass sie ausgezeichnete Bücher verfasst haben. Auch ohne "Flug-, Hotelkosten und Auslandsaufenthalte", auch ohne Pauschale von 500-1000 Euro pro Tag. Das hängt von so vielen Faktoren ab, vom Gegenstand, von den Möglichkeiten, etc.

Dass Du nicht ganz unrecht hast geht z.B. aus dem Titel 'Vordenker der Vernichtung: Auschwitz und die deutschen Pläne für eine neue europäische Ordnung' by Susanne Aly, Götz and Heim; hervor. (schwer zu lesen) Doch ist das Thema wohl dem Zeitgeist angepasst.

Dann sage mir doch wieso bestimmte Buecher oder Themenbereiche nicht in deutscher Sprache erscheinen. Nicht nur das, es gibt Buecher die vom Author bestimmt, ausdruecklich nicht in DEU, bzw deutscher Sprache erscheinen duerfen. Ich glaube mich an Ruth Altbeker Cyprys; A Jump for Life: A Survivor's Journal from Nazi Occupied Poland zu erinnern. Es gibt andere Titel.

Ist das dein Ernst? Der Themenbereich "Holocaust" in Deutschland tabu? Oder der Themenbereich deutsche Besatzung in Polen tabu? Dazu erscheint nichts in deutscher Sprache?
Der bekannteste deutsche Literaturkritiker der gesamten Nachkriegsgeschichte Marcel Reich-Ranicki erlebte als Jude die deutsche Besatzung in Polen. Seine Biographie "Mein Leben", in der es auch über dieses Kapitel geht, wurde im Jahre 2000 herausgebracht, von der gibt es mittlerweile garantiert die 20. Auflage, millionenfach verkauft, 2009 verfilmt (damit nochmal mehr Menschen bekannt), aber das Thema ist tabu und dazu darf in deutscher Sprache nichts erscheinen? Vielleicht solltest du diesen angeführten Punkt überdenken.

Wenn der Autor nicht will, dass sein Buch auf Deutsch erscheint, liegt das vielleicht am Willen des Autors und nicht an "Tabuthemen" in Deutschland.

Egal. Weitere Titel :'The Rape of Belgium: The Untold Story of World War I' by Larry Zuckerman ; 'German Atrocities, 1914: A History of Denial'; by Prof. John Horne, Associate ;

Allein ein Buch, was ich als kompletter Laie mal gelesen bzw. in der Bücherei mal drin rumgeblättert hatte

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'Ordinary Men: Reserve Police Battalion 101 and the Final Solution in Poland', by Christopher R. Browning,

Scheint ein ganz großes Tabuthema hier zu sein, zu dem in deutscher Sprache auch nichts zu finden ist ...

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Bei der Suche nach 'Greueltaten' 'Belgien' also in deutscher Sprache kam ein Resultat: 'DIE POLNISCHEN GREUELTATEN AN DEN VOLKSDEUTSCHEN IN POLEN.1940by Anonymo. Nun, ich habe das Ding z.T. gelesen und ist nichts weiter als Nazipropagandafabrikation.

Wie kommt es, dass mein erster Treffern in deutscher Sprache das hier war?

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LOL. Du hast Irving vergessen. Allerdings hatte Finkelstein es- mit gutem Recht - abgelehnt als 'Historiker' bezeichnet zu werden. Diese Typen nehmen es mit Fakten sowieso nicht genau. Ich glaube William L. Shirer ist auch ins Deutsche übersetzt, aufgelegt und in Schulen ausgeteilt worden.

Das ist etwas merkwürdig, Goldhagen war m.W. zur Zeit der Publikation "associate professor" in Harvard als Politikwissenschaftler. Dachte, sowas gäbe es unter amerikanischen Historikern nicht?

Wieder Apfel und Birne ...
Du springst rueckwaerts auf's Pferd : es ist der Leser und nicht der/die Historiker der/die sich seine eigene Meinung durch die gleiche Quellenlage formieren soll. Der Historiker ist nur Bote, nicht der Interpret oder Propagandist. Brauche ich einen Vormund? Kann ich nicht selber denken und vor allem mit anderem Material vergleichen? Ich habe den Rand voll von 'opinionated' Geschichtsbuechern bzw. Buecher ueber Geschichte. In den meisten Faellen mehr Fabrikation und disproportionelle Hervorhebung als 'just the facts please'.

Nein, das hat nichts mit Äpfel und Birnen zu tun. Es geht darum, dass aus wissenschaftlich korrekt zusammengetragenen Fakten und auch nach einwandfreier Methodik verschiedene Schlüsse gezogen werden können. Siehe oben, reine Geschichtsereignisse kann man auch in einer Exceltabelle zusammenstellen.

Wenn es zum Beispiel um die Mitwisserschaft des eines Geistlichen an diesem oder jenem Abtransport von Juden in ein Vernichtungslager geht, kann ein Wissenschaftler durchaus die Fakten zusammentragen, in den Kopf des Geistlichen reinschauen kann er nicht. Es kann aber Schlussfolgerungen geben. Aufgrund der dargelegten Fakten kann es einem Historiker zum Beispiel "unwahrscheinlich" erscheinen, dass der Geistliche nichts davon gewusst haben will. Einem anderen Historiker kann es aufgrund der Faktenlage durchaus als plausibel erscheinen, dass Geistlicher XY davon nichts mitbekommen hat. Unterschiedliche Schlussfolgerungen bei Einvernehmen über die Faktenlage, es gibt ja viele Bereiche, in denen Historiker streiten.

Eine von Millionen hast du ja genannt, Kriegsschuldfrage des I. Weltkrieges zum Beispiel. Und hier wirfst du glaube ich was durcheinander. Fritz Fischer ([Links nur für registrierte Nutzer]) vertrat in seinen Publikationen die Auffassung, das Deutsche Kaiserreich träfe die Alleinschuld, eine These, die von zahlreichen Historikern angegriffen und für die er teilweise zur damaligen Zeit auch abseits von wissenschaftlichen und sachlichen Diskussionen persönlich angefeindet wurde, aber es gab nie ein Publikationsverbot oder Themen, die diese Historiker aussparen mussten.

Ein amerikanisches Buch ....übersetzt....kein deutsches Buch von einem Deutschen verfasst...das ist mein point. Ansonsten siehe oben.
Ich habe nicht geschrieben dass 'es nicht publiziert werden darf' sondern dass es 'tabu' im Sinne von ungewuenscht und daher der Druck unrentabel waere.

Wo man jetzt natürlich in eine Grauzone kommt, wenn man die eine Familien- und Konzerngeschichte eines so mächtigen Konzernes wie Krupp beschreibt und das Image des Konzernes drunter leiden könnte und der das mit Händen und Füßen verhindern will, kann es sein, dass man einen sehr harten und steinigen Weg gehen muss und einem juristisch und nicht-juristisch alle Knüppel zwischen die Beine gehauen werden, die nur möglich sind. Heute hat sich mit dem Internet eh vieles geändert, aber damals wäre man ja auch drauf angewiesen gewesen, einen Verleger zu finden, der einem die nötige Reichweite garantieren kann (man will ja nicht das Buch schreiben, um sich das einzige Exemplar selber auf den Schreibtisch zu stellen). Publikationsverbot, nein, Tabuthema nein, aber ein dickes Brett, was einem viele einflussreiche Feinde, viele Widerstände und wenig Ruhm hätte bringen können.

Dasgleiche betrifft auch die NS-Vergangenheit des Flick-Konzernes zum Beispiel, die sich zwar auch nicht dauerhaft verheimlichen ließ in Deutschland, die ja auch dann später erforscht und aufgearbeitet wurde, aber 1950 oder 1960 nen Problem dargestellt hätte. Zumindest für einen Wissenschaftler als Einzelkämpfer.

Ein Thema, was zum Beispiel noch in den 90ern (ich bezweifele, dass das heute im Internetzeitalter noch möglich wäre) noch langevon der Presse totgeschwiegen wurde, ist, dass bei Boehringer Ingelheim unter Richard von Weizsäcker Agent Orange produziert wurde, das später im Rahmen des Vietnamkrieges eingesetzt wurde, bei dessen Bekanntwerden er nie Präsident geworden wäre. Karlheinz Deschner hatte darüber mal geschrieben und in dem Zusammenhang geschildert, dass er da keinesfalls der erste wäre, nur der erste, der zu bekannt war, ihn totzuschweigen.

Das sind aber keine Tabuthemen oder Publikationsverbote.

Benachrichtige mich bitte wenn ein von einem Deutschen geschriebenes Buch ueber die unendlichen Massaker der Ordnungspolizei in Russland erscheint, oder die Barbareien in FRA + BEL. (Sorry, ich bin wieder eine 'deutschhassende Drecksau'.)

Du hast dich erheblich zuviel in Internetforen bewegt. Allein in den o.g. Büchern findest dazu einiges, das ist alles wirklich Phantasterei, eine Parallelwelt, die du dir zusammenschusterst, weil du zu oft mit irgendwelchen Revisionisten in deutschsprachigen Foren diskutiert hast. Ich habe irgendwie meine Zweifel, dass du vor lauter Diskussionen mit irgendwelchen Sektierern irgendwie wirkliche Kontroversen unter Historikern in Deutschland verfolgt hast. Ob [Links nur für registrierte Nutzer], [Links nur für registrierte Nutzer] oder auch schon die o.g. Fischer-Kontroverse.

Über Gewichtungen, Bewertungen etc. mag man immer streiten. Die Behauptung, es gebe keine deutschen Historiker, die darüber schrieben, weil diese Themen tabu wären, ist so grotesk ...

Ich muss dazu sagen, ich bin bei dem Thema interessierter Zeitungsleser, mehr nicht. In dem Buch "Die Traditionslüge" von Ralph Giordano hatte ich gelesen. Alles andere, was ich hier angegeben habe, sind Stichwörter, die aus Zeitungsartikeln hängengeblieben sind und Dinge, die ein oder zwei Klicks bei Google entfernt waren. Ein Student der Geschichte könnte dich mit deutschsprachiger Literatur zu dem Thema bewerfen, bis du tot bist oder - wenn du einen sehr gesunden Lebenswandel pflegst oder der Herr schon sehr lange studiert - vielleicht bis er tot ist. Natürlich mit der Gewichtung erheblich mehr über Massaker an der Ostfront im II. Weltkrieg als über Massaker in Belgien im I. Weltkrieg.

Danke fuer den link. Interessant.Klassisch Spiegeltext: man schreibt mehr ueber den Deckel als dem Buche. Hier wird Manchester eine 'Krupp-Phobie' angekreidet. Nuts!! Seit 1970 habe ich keinen 'Spiegel' mehr gekauft, ich weiss warum.

Das mag ja alles sein, allerdings kann man wohl schwer behaupten, dass das Thema totgeschwiegen wurde in Deutschland, wenn das Buch in einer der meistaufgelegten Zeitungen Thema war.

Gebe ich Dir +Lichtblau absolut Recht. Vor allem bei 'heiklen' Themen ist es oft menschenunmoeglich 'neutral' zu sein. Steht sogar oefter schon im Vorwort.

Jedoch sollte persoenliche Uebrzeugung, Meinung und Neigung sich nicht im Werk niederschlagen.

Das kommt eben drauf an, in welchem Werk. Wissenschaftliche Publikationen müssen eh strengen formalen Kriterien genügen, um veröffentlicht zu werden. Bei einem Buch - wie gesagt - kommt drauf an, wie korrekt der Autor etikettiert. Wenn er seine Autobiographie schreibt und kennzeichnet, dass seine Mutter seiner Meinung nach einen miesen Charakter hatte und das als solches kennzeichnet, ist das alles noch nicht unseriös. Unseriös geht er mit seinem Ruf als Akademiker um, wenn er deswegen behauptet, es sei wissenschaftlich erwiesen.

[roadrunner]

Mal ein Beispiel bei der Landung an der Normandie Küste hatten die alliierten Soldaten keine Schutz Ausrüstung gegen Giftgas, das wäre die Möglichkeit gewesen.

Hätte aber unweigerlich schwere Giftgasangriffe auf deutsche Städte zur Folge gehabt, wäre also kontraproduktiv gewesen. Zielgerichtet aber wäre z.B. von Anfang der bedingungslose U-Boot und Luftkrieg gewesen. Mein Vater und seine Kameraden (Luftwaffe ZG 26) hatten nach der Kriegserklärung Englands wochenlang absolutes Schiessverbot über dem Kanal. Es durften keine englischen Schiffe angegriffen werden.

[herberger]

Hätte aber unweigerlich schwere Giftgasangriffe auf deutsche Städte zur Folge gehabt, wäre also kontraproduktiv gewesen. Zielgerichtet aber wäre z.B. von Anfang der bedingungslose U-Boot und Luftkrieg gewesen. Mein Vater und seine Kameraden (Luftwaffe ZG 26) hatten nach der Kriegserklärung Englands wochenlang absolutes Schiessverbot über dem Kanal. Es durften keine englischen Schiffe angegriffen werden.

Das wäre zunächst erstmal 2. Rangig gewesen wenn nur der Erfolg zählt, aber das sind Spekulationen. War nur ein Beispiel

[Lykurg]

Das wäre zunächst erstmal 2. Rangig gewesen wenn nur der Erfolg zählt, aber das sind Spekulationen. War nur ein Beispiel

Hitler hat wohl durchaus über Gaseinsätze nachgedacht, aber die Gegenschläge der skrupellosen Alliierten einkalkuliert und sich schließlich dagegen entschieden. Vermutlich hätten die verbesserten Hochtechnologiewaffen des Reiches eine Wende gebracht, aber die waren aus Materialmangel usw. noch nicht fertig.

[herberger]

Hitler hat wohl durchaus über Gaseinsätze nachgedacht, aber die Gegenschläge der skrupellosen Alliierten einkalkuliert und sich schließlich dagegen entschieden. Vermutlich hätten die verbesserten Hochtechnologiewaffen des Reiches eine Wende gebracht, aber die waren aus Materialmangel usw. noch nicht fertig.

Hitler besaß auch bei Giftgas eine Wunderwaffe was die Alliierten nicht hatten, Tabun und Sarin, nach den V Waffen Angriffen auf London war Churchill nur schwer da von abzuhalten Giftgas über Deutschland einzusetzen, hätte er das getan dann hätte er sein Wunder erlebt mit dem deutschen "Wunder Gas"!

[roadrunner]

Tatsache aber ist, dass die Alliierten planten auf deutsche Städte Milzbrand-Bomben abzuwerfen:

aus Wikipedia
"... Im Laufe von britischen Biowaffenversuchen wurde [Links nur für registrierte Nutzer], eine unbewohnte Insel im Nordwesten Schottlands, mit Milzbrandsporen verseucht. Die Erreger waren als Reaktion auf die Gerüchte, dass sich biologische Waffen in [Links nur für registrierte Nutzer]/[Links nur für registrierte Nutzer] Entwicklung befänden, für Kampfzwecke getestet und über der ausschließlich von Tieren bewohnten Insel verstreut worden, auf die vorher noch zusätzlich 60 Schafe verbracht worden waren. Nahezu die gesamte [Links nur für registrierte Nutzer] wurde innerhalb eines Tages vollständig vernichtet. Dieses Experiment wurde in Zusammenarbeit mit den USA und Kanada durchgeführt. Großbritannien produzierte im Zweiten Weltkrieg Milzbrand in größeren Mengen als biologische Waffe. Man beabsichtigte, die Milzbrandsporen in Tierfutter einzuarbeiten und dieses über landwirtschaftlichen Gebieten in Deutschland abzuwerfen. Die USA entschlossen sich, für Großbritannien Biowaffen zu produzieren, da Großbritannien aufgrund der Nähe zu Deutschland als Produktionsstandort zu verwundbar gewesen wäre. 1944 gab die US-Armee eine Million 2-Kilogramm Milzbrand-Bomben in Auftrag, die auf Berlin, Hamburg, Stuttgart, Frankfurt, Aachen und Wilhelmshaven abgeworfen werden sollten. Durch eine Produktionsverzögerung war der Krieg jedoch bereits gewonnen, ehe es soweit kommen konnte. Experten hatten geschätzt, dass bei diesen Bombenanschlägen etwa die Hälfte der jeweiligen Einwohner an Milzbrand sterben würde."