Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[roadrunner]

Ob Göring wirklich ernsthaft süchtig war, das wissen wir nicht, denn das behaupten die Sieger, man muss die Sucht nur veröffentlichen wenn man was da mit bezweckt.

Sorry, das weiß ich nun mal absolut genau. Onkel Heinz (er war nicht mein wirklicher Onkel, aber ich nannte ihn so) hat genau beschrieben, wann und wie er das Morphin-Medikament besorgte, da die Schmerzanfälle für Göring offensichtlich sehr groß waren und er mittlerweile, mit kurzen Unterbrechungen, über 17 Jahre morphinhaltige Medikamente einnahm. Mit Kriegsbeginn, den Göring offensichtlich auf keinen Fall wollte, nahm sein politischer Einfluss ab, seine "Sammlerleidenschaft" und sein Morphinkonsum in gleichem Umfang zu. In amerikanischer Kriegsgefangenschaft wurde er auf Entzug gesetzt, als Nebenwirkung nahm er stark ab.

[Süßer]

Sorry, das weiß ich nun mal absolut genau. Onkel Heinz (er war nicht mein wirklicher Onkel, aber ich nannte ihn so) hat genau beschrieben, wann und wie er das Morphin-Medikament besorgte, da die Schmerzanfälle für Göring offensichtlich sehr groß waren und er mittlerweile, mit kurzen Unterbrechungen, über 17 Jahre morphinhaltige Medikamente einnahm. Mit Kriegsbeginn, den Göring offensichtlich auf keinen Fall wollte, nahm sein politischer Einfluss ab, seine "Sammlerleidenschaft" und sein Morphinkonsum in gleichem Umfang zu. In amerikanischer Kriegsgefangenschaft wurde er auf Entzug gesetzt, als Nebenwirkung nahm er stark ab.

Wenn Du Insiderkenntnisse hast, wie verhielt es sich mit Göring in Niederlande, Dänemark, Norwegen?

[roadrunner]

Wenn Du Insiderkenntnisse hast, wie verhielt es sich mit Göring in Niederlande, Dänemark, Norwegen?

er "sammelte"

[houndstooth]

[///] da hatte der "besoffene Bettnässer" doch die Idee, am 25. August Berlin zu bombardieren [///]

Alle primaeren und sekundaeren Bombardierungsziele wurden nur und ausschliesslich von einem sog. 'target committee' der RAF ausgearbeitet. Selbiges arbeitete unabhaengig vom Verteidigungsminister (Churchill) , es unterstand 'Bomber Command' unter - damals - Air Marshal Sir Charles Portal. (:"GOD help us")

[herberger]

Alle primaeren und sekundaeren Bombardierungsziele wurden nur und ausschliesslich von einem sog. 'target committee' der RAF ausgearbeitet. Selbiges arbeitete unabhaengig vom Verteidigungsminister (Churchill) , es unterstand 'Bomber Command' unter - damals - Air Marshal Sir Charles Portal. (:"GOD help us")

Nun einer muss ja den Psychopathen Harris von der Leine lassen

In der Area Bombing Directive (herausgegeben am 14. Februar 1942) wurde dem neuen Oberkommandierenden des Bomber Command der RAF, Arthur Harris, erlaubt, seine Streitkräfte ab sofort ohne jede Beschränkung einzusetzen: “You are accordingly authorised to use your forces without restriction […]”. Ihm wurde befohlen, die Einsätze auf die Moral der feindlichen Zivilbevölkerung zu konzentrieren – insbesondere auf die der Industriearbeiter: “It has been decided that the primary objective of your operations should be focused on the morale of the enemy civil population and in particular the industrial workers”.
Einen Tag nach Bekanntgabe der Anweisung wurde Portal noch deutlicher; er schrieb: “[…] I suppose it is clear that the aiming points will be the built up areas, and not, for instance, the dockyards or aircraft factories where these are mentioned in Appendix A. This must be made quite clear if it is not already understood.” (deutsch: „Ich nehme an, dass klar ist, dass die Ziele bebaute Gebiete und nicht z. B. Schiffswerften oder Flugzeugwerke lt. Anhang A sein werden. Dies muss jedem klargemacht werden, falls es noch nicht so verstanden worden ist.“)

[houndstooth]

Selbstverständlich gibt es die. Auch in Großbritannien kannst du nicht als Arzt praktizieren, wenn du keinerlei Qualifikation dazu hast. Wie es hier eine Anwaltskammer gibt, gibt es dort die Law Society und du kannst nicht einfach als Anwalt praktizieren, wenn du nie dein Examen (im angelsächsischen bar exam) abgeschlossen hast. Es gibt KEIN zivilisiertes Land auf der Welt, in dem das anders wäre. Es gibt in jedem funktionierenden Staat der Welt geschützte Berufsbezeichnungen.

Der Punkt ist, "Historiker" darfst du dich in Deutschland jederzeit und immer nennen. Wenn du als Arzt praktizierst ohne Zulassung klicken im Schlimmstfall die Handschellen, Historiker kann sich jeder Hanswurst dagegen nennen. Vom wirklichen Geschichtsprofessor mit akademischer Laufbahn bis zum Taxifahrer.

Also ist der Begriff 'Historiker' in DEU keine 'geschützte Berufsbezeichnung'.
Hier eben auch nicht. So , worauf moechtest Du hinaus? Moechtest Du jeden 'Historiker' denegrieren der Dir entweder nicht passt oder kein Wirklicher_Geschichtsprofessor_mit_akademischer_La ufbahn - Korsett traegt?

Natürlich kommt sowas vor, dass die auch mal Akten durchforsten müssen, die so leicht nicht zugänglich sind und für die mal in ferne Länder geflogen werden muss. Der Umkehrschluss, dass ein seriöser Historiker so etwas machen muss, was andersrum bedeutet, dass jeder, der das nicht macht, unseriös ist, ist aber nicht korrekt.

Deine Argumentation verwendet einen 'Strohmann': ferne Länder geflogen werden muss., demzufolge ist Dein Rueckschluss 'nicht korrekt'.
Der Kern des Arguments jedoch ist und bleibt, dass 'wirkliche Historiker' sich gewissenhaft durch Archive ,Dokumente; Film- und Audiomaterial wuehlen und studieren muessen, voellig unabhaengig der Lokalitaet Selbiger.

Nein, definitiv nicht. Es gibt verschiedenste Arten von historischen Abhandlungen bw. auch akademischen Arbeiten. Gerade der Essay kommt wie der Name schon vermuten lässt, aus dem angelsächsischen Bereich. Europas Studiengänge sind seit den Bolognareformen vereinheitlicht, die Unterschiede zwischen angelsächsischem, frankophonen, deutschen oder spanischen Studienaufbau und -anforderungen zumindest formal kaum vorhanden.

Gut, mit europaeischen Verhaeltnissen kenne ich mich nicht aus , Du dafuer um so mehr.
Dafuer lass Dir gesagt sein, dass hier - also auf der Uni. Geschichtschreibung pur sein muss/soll, d.h. ohne persoenliche politische oder andere Beeinflussung. (Wahrscheinlich anders in linken Unis...)

Sorry, aber jetzt wird es zu Gefasel. Nenn mir mal ein einziges Thema, zu dem in Deutschland nicht publiziert werden darf, weil es "deutschhassend" und somit tabu sein sollte. Ich glaube, da fehlt dir auch ehrlich gesagt ein wenig der Überblick. Es gibt polarisierende Themen, die Kontroversen hervorrufen und zu emotionalen Reaktionen bei der Leserschaft führen. Es gibt Historiker, denen man apologetische Haltungen vorgeworfen hat, Ernst Nolte sei mal als Beispiel genannt, es gibt Historiker, die sich sicherlich von einigen wütenden Lesern die Bezeichnung "Nestbeschmutzer" eingehandelt haben, der Vorwurf aber, dass eine Partei - egal wie polarisierend - nicht publizieren dürfe und die Themen tabu seien, geht in Richtung Aluhut.

Dass Du nicht ganz unrecht hast geht z.B. aus dem Titel 'Vordenker der Vernichtung: Auschwitz und die deutschen Pläne für eine neue europäische Ordnung' by Susanne Aly, Götz and Heim; hervor. (schwer zu lesen) Doch ist das Thema wohl dem Zeitgeist angepasst.

Dann sage mir doch wieso bestimmte Buecher oder Themenbereiche nicht in deutscher Sprache erscheinen. Nicht nur das, es gibt Buecher die vom Author bestimmt, ausdruecklich nicht in DEU, bzw deutscher Sprache erscheinen duerfen. Ich glaube mich an Ruth Altbeker Cyprys; A Jump for Life: A Survivor's Journal from Nazi Occupied Poland zu erinnern. Es gibt andere Titel.
Egal. Weitere Titel :'The Rape of Belgium: The Untold Story of World War I' by Larry Zuckerman ; 'German Atrocities, 1914: A History of Denial'; by Prof. John Horne, Associate ; 'Ordinary Men: Reserve Police Battalion 101 and the Final Solution in Poland', by Christopher R. Browning, 'The ‘German Atrocities’ of 1914', by Sophie de Schaepdrijver. Nur ein paar Titel die meinen point demonstrieren moegen, dass in deutscher Sprache von deutschen Authoren keine Geschichtsbuecher geschrieben werden die sich mit bestimmten Themen deutscher Geschichte befassen. Es wird totgeschiegen. Wie man sich denken kann , aus gutem Grund, einer z.B. kommerziell. Das soll keine Kritik sein ,sondern nur eine Feststellung.
Gibt man z.B. bei Amazon gewisse Suchwoerter im obigem Themenbereich ein so kommt: "Your search "xyz" did not match any products". Bei der Suche nach 'Greueltaten' 'Belgien' also in deutscher Sprache kam ein Resultat: 'DIE POLNISCHEN GREUELTATEN AN DEN VOLKSDEUTSCHEN IN POLEN.1940by Anonymo. Nun, ich habe das Ding z.T. gelesen und ist nichts weiter als Nazipropagandafabrikation.

Übrigens werden hier natürlich auch Werke angelsächsischer Historiker übersetzt, aufgelegt und vertrieben. Daniel Goldhagens "Hitlers willige Vollstrecker" wurde hier genauso aufgelegt und vertrieben, wie Norman Finkelsteins "Die Holocaustindustrie", ich tippe mal stark, dass die beiden in Deutschland von diesen Werken recht viel verkauft und gerade von der Polarisierung profitiert haben.

LOL. Du hast Irving vergessen. Allerdings hatte Finkelstein es- mit gutem Recht - abgelehnt als 'Historiker' bezeichnet zu werden. Diese Typen nehmen es mit Fakten sowieso nicht genau. Ich glaube William L. Shirer ist auch ins Deutsche übersetzt, aufgelegt und in Schulen ausgeteilt worden.

Was den Weltklimarat angeht, das ist ja eh eine Farce, dass die von sich behaupten, den Stand der Wissenschaft widerzugeben, alleine die Methodik verursacht Kopfschütteln. Ehrlich wäre es zu sagen, dass das ein Gremium ist, was versucht, über den Stand der Wissenschaft einen Überblick zu bekommen und zu behalten, daraus Empfehlungen abzuleiten. I.W. arbeitet das so, dass wenn Wissenschaftler A behauptet, die Temperatur steige um 5 Grad, Wissenschaftler B behauptet, es gäbe keinen Temperaturanstieg leitet das IPCC ab, es sei wissenschaftlicher Konsens, dass die Temperatur um 2,5 Grad steige. Das ist lachhaft.

Gar nicht mal der Ansatz, die WHO gibt auch Ernährungsempfehlungen heraus, wenn medizinisch auch noch nicht alles bis ins kleinste erforscht und geklärt ist, sie erhebt aber nicht den Anspruch, die definiere den wissenschaftlichen Konsens, sondern gibt Empfehlungen.

In full agreement.

Ein Historiker kann durchaus eigene Schlüsse ziehen, es ist allerdings entscheidend sie in einem Buch als solche auch zu benennen und nicht Schlussfolgerungen mit gesichertem Datenmaterial durcheinander zu bringen.

Durchaus.
Ein leuchtendes Beispiel fuer alle jetzigen und kommende 'Historiker' ist ein sehr viel zitierter 'echter' Historiker : Sir Martin Gilbert. Just the unvarnished facts.

Genau da gibt es aber eben Grenzen. Genau wie ein Richter, der im Instanzenzug höher sitzt das Urteil eines anderen Richters aufheben kann ohne dem Richter handwerkliche Fehler vorzuwerfen. Es können auch durchaus zwei Historiker dasgleiche Thema nehmen, auf diegleiche Quellenlage zurückgreifen und zu unterschiedlichen Schlüssen kommen und das obwohl sie dengleichen Kriterien folgen.

Wieder Apfel und Birne ...
Du springst rueckwaerts auf's Pferd : es ist der Leser und nicht der/die Historiker der/die sich seine eigene Meinung durch die gleiche Quellenlage formieren soll. Der Historiker ist nur Bote, nicht der Interpret oder Propagandist. Brauche ich einen Vormund? Kann ich nicht selber denken und vor allem mit anderem Material vergleichen? Ich habe den Rand voll von 'opinionated' Geschichtsbuechern bzw. Buecher ueber Geschichte. In den meisten Faellen mehr Fabrikation und disproportionelle Hervorhebung als 'just the facts please'.

Ich verstehe diese paranoiden Gedanken nicht. Du klagst über Tabuthemen und Bücher, die in Deutschland unbeachtet bleiben und trauerst über Chimären. Das Buch sagte mir nichts, ich habe es mal gegoogelt, es ist 1968 (!!!) erschienen, es wurde ins Deutsche übersetzt, wieso spekulierst du darüber, ob es sich in Deutschland verkaufen würde? Es wurde in Deutschland aufgelegt und vertrieben. Als Krönung des Ganzen habe ich das mal im Verband der öffentlichen Bibliotheken in Berlin eingegeben (der Bestand ist zwar so ausgelegt, dass auch Wissenschaftler und Studenten sich mal dran bedienen können, aber in erster Linie für jedermann, öffentliche Bibliotheken eben) und ich habe das Buch sofort gefunden. Jetzt führ dir mal bitte vor Augen, was das bedeutet, dass ein Buch seit 1968 durchgehend seit jetzt 50 Jahren (!!!!) im Bestand ist. Entweder es wird 50 Jahre lang regelmäßig ausgliehen und/oder wird als zentrales Standardwerk für unentbehrlich gehalten.
Vielleicht kannst du dann irgendwie ermessen, wie weltfremd deine ganzen Prämisse (es gäbe Tabuthemen, über die in Deutschland nicht publiziert werden darf, so ein Buch würde in Deutschland keine Leser finden, etc.) ist. Zumal bei einem Buch, bei dem man sich jederzeit selber ein Bild machen kann, weil es 1968 erschienen ist und der Buchverkauf seltenst nach 50 Jahren anläuft, sondern dann meistens zu einem Großteil abgeschlossen ist.

Ein amerikanisches Buch ....übersetzt....kein deutsches Buch von einem Deutschen verfasst...das ist mein point. Ansonsten siehe oben.
Ich habe nicht geschrieben dass 'es nicht publiziert werden darf' sondern dass es 'tabu' im Sinne von ungewuenscht und daher der Druck unrentabel waere.

Benachrichtige mich bitte wenn ein von einem Deutschen geschriebenes Buch ueber die unendlichen Massaker der Ordnungspolizei in Russland erscheint, oder die Barbareien in FRA + BEL. (Sorry, ich bin wieder eine 'deutschhassende Drecksau'.)

P.S.: Diesen Spiegelartikel aus dem Jahr 1968 habe ich beim Googeln gefunden ...

[Links nur für registrierte Nutzer]

Danke fuer den link. Interessant.Klassisch Spiegeltext: man schreibt mehr ueber den Deckel als dem Buche. Hier wird Manchester eine 'Krupp-Phobie' angekreidet. Nuts!! Seit 1970 habe ich keinen 'Spiegel' mehr gekauft, ich weiss warum.

Warum ich stattdessen die Militärjunta von Argentinien und Daimler als Beispiel gewählt habe, bei solchen aktuelleren Themen geht es oft um rechtliche Ansprüche, Schadensersatzzahlungen oder um Zahlungen, um das Image eines Unternehmens aufzupolieren. Bei diesen Themen geht es oft um sehr viel Geld. ei irgendwelchen Rheinwiesenlagerdiskussionen eher weniger.

Du wirst bstimmt Recht haben.
Man/Author schuetzt sich vorher mit ellenlangen Vertraegen die kein Sterblicher versteht.

Womit Lichtblau aber Recht hatte, Historiker sind nicht zwangsweise neutral. Weder die akademisch ausgebildeten noch die Laien.

Gebe ich Dir +Lichtblau absolut Recht. Vor allem bei 'heiklen' Themen ist es oft menschenunmoeglich 'neutral' zu sein. Steht sogar oefter schon im Vorwort.

Jedoch sollte persoenliche Uebrzeugung, Meinung und Neigung sich nicht im Werk niederschlagen.
Eine Analogie: Ein schwerverletzter Mann liegt auf dem Operationstisch. Der Dokter weiss dass der Patient ein Terrorist ist der viele Menschen getoetet hat. Nichtsdestotrotz schnippelt der Doktor den Patienten nach bestem Koennen genauso gut zusammen wie jeden anderen Patienten. ..well, at least in theory

[herberger]

Egal von wem geschrieben die Quellen sind immer der damalige NKWD, wie das auch im Fall von Goldbergs Buch "Hitlers willige Helfer" und der Wehrmachtsaustellung war. Der Scheiß ist nur etwas für die Mülltonne.

Benachrichtige mich bitte wenn ein von einem Deutschen geschriebenes Buch ueber die unendlichen Massaker der Ordnungspolizei in Russland erscheint

[houndstooth]

Woran kann man erkennen, dass deine Bewertungen objektiv richtig sind?
Jemanden zu Unrecht in den Schuldturm zu sperren und dann von ihm zu verlangen, dass er das ungerührt hin nimmt, nennst du objektiv? Und wer sich darüber beschwert, ist nicht objektiv? Deine Bewertung ist amüsant aber seit 1948 leider nur noch pervers.

Was Du 'Unrecht' nennst ist fuer einen Anderen 'Recht'. Kommt oft auf die Perspektive an..

Was hast du eigentlich ständig mit diesem Churchill?

Ist das dein heimlicher Führer?

Dass Churchill von Vielen fuer Viele als leuchtendes, oder nachahmendes Vorbild dargestellt wird, ist eine noch heute geltende Tatsache. Dies ist .z.B. der Grund fuer die vielen [Links nur für registrierte Nutzer]die es rund um die Welt gibt.

Meinst du wirklich das die wenn sie von Kindesbeinen an mit der Vorstellung aufwachsen, Hitler und Stalin super böse, dass sie dann sich ernsthaft die Frage stellen, moment mal,stimmt das denn, jetzt überprüfe ich das mal total wissenschaftlich?

Es bedarf keiner 'wissenschftlichen Ueberpruefung' was immer das auch meinen mag , dass Hitler und Stalin und Mao 'super böse' gewesen waren.
In der Tat, 'Nazi' wird weltweit als der Inbegriff des Boesen verstanden. Man huete sich jemanden oeffentlich 'Nazi' zu nennen , kann teuer werden.

Entweder bist du naiv, oder hast wirklich noch nie von der Existenz eines §130 in unserem Strafgesetzbuch gehört.
Es ist bei Strafe verboten, zu einem bestimmten geschichtlichen Ereignis eine andere Meinung zu verbreiten, als die von den Herrschenden vorgegebene.
Sogenannte Revisionisten kämpfen also mit zwei auf dem Rücken zusammengebundenen Händen.
Ziemlich unfair und auch unwissenschaftlich, oder?

Objektive Geschichtsdarstellung ist in DEU nicht strafbar.

Verleumdung und Hassrede etc sehr wohl. Und mit Recht.
Uebrigens in anderen Laendern ebenso.
'Sogenannte Revisionisten' luegen, fabrizieren, erfinden auf Hochtouren. Es gibt immer Leute die entweder drauf reinfallen oder ihre eigene Voreingenommenheit bestaetigt sehen moechten.

Der Hinweis auf §130 als Maulkorb ist ein absichtlich ablenkendes und missbrauchtes Argument. Ich kann z.B. gut und gerne ueber die Vertreibung der Goettinger Juden schreiben, Zahlen nennen etc. Ich kann auch darueber schreiben wie schweizer Banken Juden nach Strich und Faden beschissen hatten, ist schliesslich aktenkundig geworden.
Wenn ich allerdings schreiben wuerde ,dass Juden schweizer Banken beschissen haetten, dann ist das zwar falsch jedoch bestimmt nicht strafbar.

Stimmt alles, bis auf die HMS Renown. Sie war kein Kreuzer, sondern ein Schlachtkreuzer, also Großkampfschiff. Der Unterschied zwischen Kreuzer und Großkampfschiff ist wie zwischen Shetland Pony und Vollblut Galopper.

Danke fuer Deinen Hinweis. natuerlich hast Du vollkommen Recht.Wieder etwas dazugelernt.
Mit deutschen Bezeichnungen haperts manchmal bei mir.

Nun einer muss ja den Psychopathen Harris von der Leine lassen

Harris hatte die ihm vorgesetzte Aufgabe besser als seine Vorgaenger und zur Zufriedenheit seiner Vorgestzten und des 'war cabinett's' ausgefuehrt. Macht ihn das zum Psychopathen? Hette er seine Aufgabe nicht erfuellt, waere auch er seines Position enthoben worden und von einem anderem Kommandeur ersetzt worden.

Schliesslich war der Butt Report mit einer der Hauptgruende warum Harris seinen Vorgaenger abgeleost hatte. Dann die Casablanca Conference: DEUs Schicksal war besiegelt.

Auf der Anklagebank in Nuernberg sassen die medizinish echten Psychopathen...

[houndstooth]

Egal von wem geschrieben die Quellen sind immer der damalige NKWD, wie das auch im Fall von Goldbergs Buch "Hitlers willige Helfer" und der Wehrmachtsaustellung war. Der Scheiß ist nur etwas für die Mülltonne.

Wieder falsch. Die Taeter und ihre Greueltaten wurden z.T. in deutschen Gerichten be -und verhandelt und bestraft ....anhand deutscher Dokumente.
Gibt es russische Dokumente? Sicher, nachdem Russia seine Archive westlichen Historikern zugaenglich gemacht hatte , als vor ~ 15 Jahren.

"Der Scheiß ist nur etwas für die Mülltonne." Danke. Du bestaetigst wunderbar den point den ich versucht hatte 'Praetorianer' zu uebermitteln.

[roadrunner]

Alle primaeren und sekundaeren Bombardierungsziele wurden nur und ausschliesslich von einem sog. 'target committee' der RAF ausgearbeitet. Selbiges arbeitete unabhaengig vom Verteidigungsminister (Churchill) , es unterstand 'Bomber Command' unter - damals - Air Marshal Sir Charles Portal. (:"GOD help us")

Irren ist menschlich, denn

Einer [Links nur für registrierte Nutzer] [Links nur für registrierte Nutzer] ist nichts schädlicher als ein alter [Links nur für registrierte Nutzer]. [Links nur für registrierte Nutzer]

Quelle: WELT

"...Allerdings um einen folgenreichen, denn [Links nur für registrierte Nutzer] hatte schon am 20. Juli 1940 den Stabschef der Royal Air Force (RAF) schriftlich angewiesen: „Für den Fall, dass es einen Bombenangriff auf das Regierungsviertel in London gibt, erscheint es sehr wichtig, dass wir diesen Gruß am folgenden Tag erwidern, und zwar auf Berlin.“