der finanzielle Kollaps in Europa

[Leibniz]

Machen wir es einfach.
Alles was jetzt an die Migranten ausgezahlt wird, warum kann ich es nicht zwecks Staatschuldentilgung verwenden, wenn die Migranten nicht da wären?

Kann (theoretisch) schon. Es würde jedoch erstens nur einen geringen Teil der Staatsschulden zurückzahlen und zweitens die Geldmenge verringern.

[Liberalist]

Kann (theoretisch) schon. Es würde jedoch erstens nur einen geringen Teil der Staatsschulden zurückzahlen und zweitens die Geldmenge verringern.

Aha, er kann es also (theoretisch).

Da sind wir ja schon einen Schritt weiter.

Er kann nur einen geringen Teil zurückzahlen, weil ein Teil der Staatsschulden ausläuft und weil die Schuldenstände hoch sind.

Die Geldmenge muss nicht zwangsläufig abnehmen wenn die die Verringerung der Schulden ca. gleich roß ist mit dem Wirtschaftswachstum.

[Leibniz]

Naja, es ist ja schon legitim anzunehmen, dass ein Wirtschaftswachstum nicht wie der Zins exponentiell verläuft, oder?[...]

Das ist eine gute Frage. Physisch ist die Menge der Waren und Dienstleistungen, die innerhalb eines Wirtschaftsgebiets pro Jahr produziert werden können, zweifellos begrenzt. Allerdings dient diese Größe nicht direkt als Maß. Das übliche Maß ist bekanntlich die jährliche Wirtschaftsleistung in einer bestimmten Währung. Die Frage der Währung und insbesondere die Frage der Inflation und ihrer Entstehung ist meines Wissens noch immer Gegenstand ökonomischer Untersuchung und noch immer nicht zweifellos geklärt.

Das leidige der Wirtschaftswissenschaft ist, dass sie nicht wie eine normale Wissenschaft wie die Mathematik oder Physik funktioniert. Dennoch reden Federal Reserve Ökonomen gerne von Messwerten einer Ökonomie, während sie ohne das 1 mal 1 der Physik, nämlich dem Messfehler, auskommen. Dazu kommen Phänomene, die sich schwer mit absoluter Präzision abstrahieren lassen. Wie hätte ein Mensch vor 15 Jahren wissen oder in seine ökonometrischen Modelle aufnehmen können, dass heute fast jeder Mensch mehrere hundert Euro für sogenannte Smartphones verkonsumiert?
Diese sind teuer und somit für mehr Wirtschaftswachstum verantwortlich als alle vorherigen Alternativen. (Telefon, CD/DVD/Schallplatten-Spieler)

[Leibniz]

Aha, er kann es also (theoretisch).

Da sind wir ja schon einen Schritt weiter.

Er kann nur einen geringen Teil zurückzahlen, weil ein Teil der Staatsschulden ausläuft und weil die Schuldenstände hoch sind.

Die Geldmenge muss nicht zwangsläufig abnehmen wenn die die Verringerung der Schulden ca. gleich roß ist mit dem Wirtschaftswachstum.

Meines Erachtens ist es schwer zu sagen, dass Staatsschulden eindeutig zurückgezahlt werden können oder auch, dass sie eindeutig nicht zurückgezahlt werden können. Es ist schlichtweg keine eindeutige Frage. (praktisch: können nicht zurückgezahlt werden, theoretisch: können zurückgezahlt werden)
Darüber hinaus meine ich, dass diese Frage nicht besonders relevant ist. Wenn sie in der Praxis zurückgezahlt würden, wäre die Volkswirtschaft, Banken und Versicherungen ohne jeglichen Zweifel am Ende angelangt.

[antiseptisch]

Das ist eine gute Frage. Physisch ist die Menge der Waren und Dienstleistungen, die innerhalb eines Wirtschaftsgebiets pro Jahr produziert werden können, zweifellos begrenzt. Allerdings dient diese Größe nicht direkt als Maß. Das übliche Maß ist bekanntlich die jährliche Wirtschaftsleistung in einer bestimmten Währung. Die Frage der Währung und insbesondere die Frage der Inflation und ihrer Entstehung ist meines Wissens noch immer Gegenstand ökonomischer Untersuchung und noch immer nicht zweifellos geklärt.

Die Berechnung der Wirtschaftsleistung in Form des BIP ist ohnehin nicht mehr zeitgemäß. Noch vor 30 Jahren konnten sich Volkswirte nicht vorstellen, dass die Fertigungstiefe derart abnimmt. Heute werden Produkte nicht einfach in einer Fabrik hergestellt, sondern landen nacheinander in vielen Fabriken, in denen hier und da rumgeschraubt wird, es aber nicht zu Ende produziert, sondern woanders nochmal veredelt wird. Da Vorprodukte aber längst nicht überall statistisch erfasst werden, wird der Wert des Umsatzes jedesmal als Wirtschaftsleistung verkauft, ohne dass dabei der Wareneinsatz abgezogen wird. So kommt es zu jeder Menge Luftbuchungen in der Statistik. Auch simple Preiserhöhungen erhöhen die Wirtschaftsleistung, obwohl gar nicht mehr Güter produziert werden.

Ich habe selbst jahrelang die Produktionserhebung ans Bundesamt für Statistik erstellt. Da wird nicht unterschieden, ob ein Produkt direkt bei einem anderen Produzenten landet oder beim Käufer verbraucht wird. Wenn es wie in diesem Beispiel in der Chemieindustrie von einem kleineren Konkurrenten, der einen Marktanteil von 10% hat, einfach nur umgefüllt und nicht weiter behandelt wird, landet es bei diesem dennoch wieder in der Produktionserhebung, obwohl dieser gar nichts produziert hat. Es war nur linke Tasche - rechte Tasche, wobei sich die Statistik nur für eine der beiden Taschen interessiert. Der damalige Geschäftsführer sagte ganz offen, dass die Produktionsmengen beim Bundesamt genau um diese Menge der nicht berücksichtigten Vorprodukte bzw. Großhandelsmengen zu hoch ist. Denn es war ein sehr spezieller Markt mit nur einen Großproduzenten. Er hat nachgesehen und konnte die Mengen sofort nachvollziehen. Ergebnis: In diesem Land wird alles, was auf den Straßen rumkutschiert, doppelt und dreifach gezählt und bläht die Statistik auf. Unser Wirtschaftswachstum besteht zum Großteil nur auf dem Papier und ist sehr fragil. Das ist auch der Grund, warum beim einfachen Arbeiter nichts davon ankommt.

[Liberalist]

Meines Erachtens ist es schwer zu sagen, dass Staatsschulden eindeutig zurückgezahlt werden können oder auch, dass sie eindeutig nicht zurückgezahlt werden können. Es ist schlichtweg keine eindeutige Frage. (praktisch: können nicht zurückgezahlt werden, theoretisch: können zurückgezahlt werden)
Darüber hinaus meine ich, dass diese Frage nicht besonders relevant ist. Wenn sie in der Praxis zurückgezahlt würden, wäre die Volkswirtschaft, Banken und Versicherungen ohne jeglichen Zweifel am Ende angelangt.

Banken und Versicherungen sind am ende angelangt wenn der Schuldner seien Schulden nicht mehr tilgen kann.
Banken und Versicherungen existierten vor Jahrzehnten als der Schuldenstand wesentlich gerinegr war, also können diese auch weiter wirtschaften aber eben nur mit anderen Finanzmodellen.

Du bist heri der einzigste welcher die Gefahr hinsichtlich der schuldentilgung nennt, die deflation. Wenn der Geldpegel sinkt kann die Wirtschaft die Kredite nicht mehr tilgen weil physisch der Geld nicht mehr vorhanden ist.
Derzeit findet aber keien bzw. wenig Neuverschuldung statt und das Wirtschaftswachstum steigt was zur Folge hat, dass die Schuldenquote sinkt.
Wir haben in der BRD keine groß steigende Inflationsrate und dieser Zustand sorgt für eien sinkende Schuldenquote.
Wenn es denn politisch gewollt ist kann eine Volkswirtschaft selbstverständlich den Schuldenabbau betreiben.

Die Frage hinsichtlich der Relevanz ist meiner Meinung nach enorm wichtig, denn letztendlich wird hier ja entschieden hinsichtlich der künftigen Ereignisse der jeweiligen Volkswirtschaft.

[Liberalist]

Die Berechnung der Wirtschaftsleistung in Form des BIP ist ohnehin nicht mehr zeitgemäß. Noch vor 30 Jahren konnten sich Volkswirte nicht vorstellen, dass die Fertigungstiefe derart abnimmt. Heute werden Produkte nicht einfach in einer Fabrik hergestellt, sondern landen nacheinander in vielen Fabriken, in denen hier und da rumgeschraubt wird, es aber nicht zu Ende produziert, sondern woanders nochmal veredelt wird. Da Vorprodukte aber längst nicht überall statistisch erfasst werden, wird der Wert des Umsatzes jedesmal als Wirtschaftsleistung verkauft, ohne dass dabei der Wareneinsatz abgezogen wird. So kommt es zu jeder Menge Luftbuchungen in der Statistik. Auch simple Preiserhöhungen erhöhen die Wirtschaftsleistung, obwohl gar nicht mehr Güter produziert werden.

Ich habe selbst jahrelang die Produktionserhebung ans Bundesamt für Statistik erstellt. Da wird nicht unterschieden, ob ein Produkt direkt bei einem anderen Produzenten landet oder beim Käufer verbraucht wird. Wenn es wie in diesem Beispiel in der Chemieindustrie von einem kleineren Konkurrenten, der einen Marktanteil von 10% hat, einfach nur umgefüllt und nicht weiter behandelt wird, landet es bei diesem dennoch wieder in der Produktionserhebung, obwohl dieser gar nichts produziert hat. Es war nur linke Tasche - rechte Tasche, wobei sich die Statistik nur für eine der beiden Taschen interessiert. Der damalige Geschäftsführer sagte ganz offen, dass die Produktionsmengen beim Bundesamt genau um diese Menge der nicht berücksichtigten Vorprodukte bzw. Großhandelsmengen zu hoch ist. Denn es war ein sehr spezieller Markt mit nur einen Großproduzenten. Er hat nachgesehen und konnte die Mengen sofort nachvollziehen. Ergebnis: In diesem Land wird alles, was auf den Straßen rumkutschiert, doppelt und dreifach gezählt und bläht die Statistik auf. Unser Wirtschaftswachstum besteht zum Großteil nur auf dem Papier und ist sehr fragil. Das ist auch der Grund, warum beim einfachen Arbeiter nichts davon ankommt.

verstehe nicht was dieser Wirsing wieder soll?

Hier wird von Wirtschaftsleistung geschrieben und nicht vom BIP.

[Differentialgeometer]

In Der Regel verschuldet die wirtschaft sich um Wirtschaftswachstum zu erzeugen.
Tilgen die ihre Kredite nicht oder was meinst du?

Mir geht es um einen Schritt vor der Verschuldung der Unternehmen, bei der Frage wie Geld entsteht bzw. wie es überhaupt in den Wirtschaftskreislauf fließt. Im Wesentlichen geschieht die Geldschöpfung ja so, dass die Zentralbank elektronisch der Regierung "Geld" zur Verfügung stellt und sich die Regierung im Umkehrschluss verpflichtet, dies (gegen Zins!!!!) zurück zuzahlen. So. Wie kommt das Geld in Umlauf? Die Banken müssen einen gewissen Teil als Eigenkapital zurückbehalten und dürfen dann ein Vielfaches davon als Kredite herausgeben. Das heißt, das Geld kommt per se nur durch Kredite in Umlauf. Und der Wert einzelner Banknoten erhält im Wesentlichen seinen Wert durch die Menge an bereits existierendem Geld.

Das Problem ist nun, dass sich seit den 70ern (Aufgabe Goldstandard) die Realwirtschaft von der Geldschöpfung abgekoppelt hat; das heißt, hier gibt es eine Aufspreizung, die ein Rückzahlen immer schwieriger. Dass da natürlich kein exaktes Modell zwischen FX-Kursen, Inflation, Zinsen, Commodities perfekte Vorhersagen machen kann, erklärt sich von selbst. Aber die beiden Fakten
- Geld muss mit Zins zurückgezahlt werden (wie denn?!)
- Geld kommt nur durch Schuld in Umlauf
sind die Crux, wenn man sagt, dass Schulden von Staaten nie zurückgezahlt werden können und dass Zinswachstum abgekoppelt von der Realtwirtschaft ist.

[FranzKonz]

... Wenn sie in der Praxis zurückgezahlt würden, wäre die Volkswirtschaft, Banken und Versicherungen ohne jeglichen Zweifel am Ende angelangt.

Es gibt da zu viele völlig unbewiesene Dogmen. Tatsache ist, dass es in der jungen BRD einen Finanzminister namens Fritz Schäffer gab, der für einige Zeit sogar ein Staatsguthaben pflegte. Volkswirtschaft, Banken und Versicherungen gab es auch zu jener Zeit, und die waren keineswegs am Ende, sondern eher am Anfang.

[Liberalist]

Mir geht es um einen Schritt vor der Verschuldung der Unternehmen, bei der Frage wie Geld entsteht bzw. wie es überhaupt in den Wirtschaftskreislauf fließt. Im Wesentlichen geschieht die Geldschöpfung ja so, dass die Zentralbank elektronisch der Regierung "Geld" zur Verfügung stellt und sich die Regierung im Umkehrschluss verpflichtet, dies (gegen Zins!!!!) zurück zuzahlen. So. Wie kommt das Geld in Umlauf? Die Banken müssen einen gewissen Teil als Eigenkapital zurückbehalten und dürfen dann ein Vielfaches davon als Kredite herausgeben. Das heißt, das Geld kommt per se nur durch Kredite in Umlauf. Und der Wert einzelner Banknoten erhält im Wesentlichen seinen Wert durch die Menge an bereits existierendem Geld.

Das Problem ist nun, dass sich seit den 70ern (Aufgabe Goldstandard) die Realwirtschaft von der Geldschöpfung abgekoppelt hat; das heißt, hier gibt es eine Aufspreizung, die ein Rückzahlen immer schwieriger. Dass da natürlich kein exaktes Modell zwischen FX-Kursen, Inflation, Zinsen, Commodities perfekte Vorhersagen machen kann, erklärt sich von selbst. Aber die beiden Fakten
- Geld muss mit Zins zurückgezahlt werden (wie denn?!)
- Geld kommt nur durch Schuld in Umlauf
sind die Crux, wenn man sagt, dass Schulden von Staaten nie zurückgezahlt werden können und dass Zinswachstum abgekoppelt von der Realtwirtschaft ist.

Naja, es ist ja schon legitim anzunehmen, dass ein Wirtschaftswachstum nicht wie der Zins exponentiell verläuft, oder? Außerdem reicht es ja da, wenn es einen wirtschaftlichen Einbruch gibt. Den kann man ja kaum wieder aufholen. Allerdings sehe ich es so, dass man dieses System kontrollieren kann; und ohne Schulden, Investitionen und Giralgeld wäre unsere Gesellschaft nicht da, wo sie jetzt ist - im positiven Sinne.

ich zieh nochmal den ersten Satz hier rein.

Der Punkt ist, dass du behauptest, dass Staatsschulden nie zurückgezahlt werden können wegen des Zinseszinses. Das ist falsch.

Man muss hier auch unterscheiden zwischen der Mittelverwendung. Wenn Kredit aufgenommen wird zwelcks Investition, sei es von Haushalten, Unternehmern oder den Staat selbst und dies investiert wird in Produktivkapital, dann steckt hinter diesen Schulden Arbeitsleistung und die Schulden werden selbtverständlich zurüclgezahlt.
Das Wirtschaftswachstum geht einher mit dem zusätzlichen Geld, es entsteht in der Regl keine Inflation.

Jetzt verschuldet sich der Staat aber und schenkt das Geld aus, z.b. an bestimmte Wählergruppen, z.B. werden die Renten erhöht durch Verschuldung was zu einer Nachfrageerhöhung führt was wiederrum zur Folge hat, das zum Teil die Preise anziehen, also steigen und auch vermehrt produziert wird. Dann inflationiert das System. Langfristig erhöht sich die Geldmenge, Löhne und Gehälter steigen, Preise steigen.
Dies hätte verhindert werden müssen durch Tilgung des kredits, stattdessen werden die Kredite aber nicht mehr getilgt und stattdessen werden alte Kredite durch neue ersetzt. Es steckt auch keine Wirtschafstwachstum dahinter.
Ferner gibt es jetzt ein Problem wenn Schulden getilgt werden sollen, wenn diese getilgt werden sinken Löhne und Gehälter und Preise. Alte privatwirtschaftliche Kredite werden schwieriger zu tilgen, da die Geldmenge gesunken ist.

Es kann nur langfristig hier Kredittilgungen stattfinden, wenn versucht wird die Geldmenge konstant zu halten damit die Kredite getilgt werden aus der Privatwirtschaft und durch das private Wirtschaftswachstum verringert sich dann die Schuldenquote.