Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Rhino]

Was müsste denn deiner Meinung nach alles drinstehen? Etwa die vermuteten Absichten der Sowjets?

Ob der Mannerheim sich was haette vormachen lassen?
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Oder vielleicht die hoeheren Offziere?
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[Lichtblau]

Gut das wäre dein Vorschlag,

Nun, in Seite 2 wird doch die sowj. Armee erwähnt die man ausschalten muss, reicht das nicht aus für das erste? Die Weisung 21 ist vom Dezember 1940 und ich Denke mal für die erste Anregung reicht das doch aus.

Man kann nicht für eine Theorie alles anführen was passt, und was nicht passt einfach ignorieren.
Eine Theorie muss alles Fakten erklären können, bzw. mit ihnen kompatibel sein.

Warum gibt Hitler im Dezember 1940 der Wehrmacht den Befehl sich auf eine Niederwerfung der Sowjetunion durch einen Angriff vorzubereiten?

Und ich verstehe nicht was du mit "reicht das nicht aus für das erste?" und "erste Anregung" meinst.

[marion]

Warum gibt Hitler im Dezember 1940 der Wehrmacht den Befehl sich auf eine Niederwerfung der Sowjetunion durch einen Angriff vorzubereiten?

in dem vom Herberger eingstellten Tonaufzeichnungen zum Mannerheim Geburtstag kannst du einiges hören, so du denn willst, was ich ausschließe , in dem Schwipper Buch kannst du noch mal nachlesen, was Stalin vom Frühsommer 40 bis Oktober an der Ostgrenze aufgefahren hatte und aus nicht erklärlichen Gründen den Plan vom 19. August 40 nicht umgesetzt hat, wahrscheinlich hatte er nach Ds Sieg gegen FR Fracksausen bekommen hätte er seine PDs Ploestie einkassieren lassen, wäre das DR und Europa erledigt gewesen und DU könntest uns ganz ruhig in KZs einweisen lassen oder uns gleich eliminieren, wie vom Genossen Lenin gelehrt

[Lichtblau]

in dem vom Herberger eingstellten Tonaufzeichnungen zum Mannerheim Geburtstag kannst du einiges hören, so du denn willst, was ich ausschließe , in dem Schwipper Buch kannst du noch mal nachlesen, was Stalin vom Frühsommer 40 bis Oktober an der Ostgrenze aufgefahren hatte und aus nicht erklärlichen Gründen den Plan vom 19. August 40 nicht umgesetzt hat, wahrscheinlich hatte er nach Ds Sieg gegen FR Fracksausen bekommen hätte er seine PDs Ploestie einkassieren lassen, wäre das DR und Europa erledigt gewesen und DU könntest uns ganz ruhig in KZs einweisen lassen oder uns gleich eliminieren, wie vom Genossen Lenin gelehrt

Erkläre die Weisung 21 im Rahmen der Präventivkriegsthese.
Im Rahmen der Überfalltheorie entspricht die Weisung 21 Hitlers Absichten und das Mannerheimgespräch der Nazilegende zur Rechtfertigung.
Aber was ist die Weisung 21 in der Präventivkriegstheorie?

[Valdyn]

Erkläre die Weisung 21 im Rahmen der Präventivkriegsthese.
Im Rahmen der Überfalltheorie entspricht die Weisung 21 Hitlers Absichten und das Mannerheimgespräch der Nazilegende zur Rechtfertigung.
Aber was ist die Weisung 21 in der Präventivkriegstheorie?

Ich versuche es noch einmal. Für sich alleine genommen belegt die Weisung meiner Ansicht nach eher die Präventivkriegstheorie und die Überfalltheorie eigentlich gar nicht. Es steht doch sinngemäß auf der letzten Seite, daß man diese Vorbereitungen treffen soll für den Fall, daß die SU ihre Haltung ändert. Außerdem sinngemäß, daß das (Vorbereitungen und Grund dafür) nur wenigen bekannt sein soll und es höchster Geheimhaltung bedarf, da die SU sonst gewarnt sein und das Reich schwerwiegende Nachteile erleiden könnte.

Aus welchem Grund soll man diese Geschichte den wenigen Oberbefehlshabern auftischen wenn sie nicht stimmt? Das ist ja nur an die wenigen Entscheidungsträger adressiert. Das ergibt doch gar keinen Sinn solchen kompetenten und intelligenten Leuten da was vom Pferd zu erzählen da sie es ohnehin durchschauen würden. Dann hätte man auch gar nichts schreiben brauchen.

Man hat es vielleicht den einfachen Soldaten erzählt. Dagegen spricht aber eben der Passus, daß da grundsätzlich nur wenige von wissen sollten. Also hat man den Soldaten gar nichts erzählt.

Fazit: Es wußten also nur wenige Entscheidungsträger was und aus welchem Grund sie machen und die sollten die Klappe halten. Was ergibt das also für einen Sinn solche Leute anzulügen die das ohnehin durchschauen würden.

Daß es keinen klaren bzw. eingegrenzten Zeitpunkt gibt spricht auch für den Präventivschlag eigentlich. Es ist ja sinngemäß davon die Rede, daß man auch bereit sein soll bevor England besiegt ist. Das ist ja wirklich nun extrem vage und man kann es eigentlich gut sinnvoll so auslegen, daß man eben einen Angriff der SU erwartet hat und am liebsten schon sofort bereit gewesen wäre.

Andere Frage: Spielt es eigentlich eine Rolle für einen Präventivschlag wenn zwar die Fakten dagegen sprechen (Gegner hat nicht die Absicht) aber der präventive Angreifer aus welchen Gründen auch immer trotzdem fest davon ausgeht und präventiv zuschlägt? Ich meine, was ist das dann? Überfall oder Präventivschlag? Müsste man dann nicht erst einmal klar belegen, daß der präventive Angreifer gewußt haben muß, daß kein Angriff beabsichtigt ist? Hat man das belegt?

[herberger]

Erkläre die Weisung 21 im Rahmen der Präventivkriegsthese.
Im Rahmen der Überfalltheorie entspricht die Weisung 21 Hitlers Absichten und das Mannerheimgespräch der Nazilegende zur Rechtfertigung.
Aber was ist die Weisung 21 in der Präventivkriegstheorie?

Steht denn da etwa drin "Wir überfallen die Sowjetunion weil sie keine Truppen zur Verteidigung haben"?

[Lichtblau]

Ich versuche es noch einmal. Für sich alleine genommen belegt die Weisung meiner Ansicht nach eher die Präventivkriegstheorie und die Überfalltheorie eigentlich gar nicht. Es steht doch sinngemäß auf der letzten Seite, daß man diese Vorbereitungen treffen soll für den Fall, daß die SU ihre Haltung ändert. Außerdem sinngemäß, daß das (Vorbereitungen und Grund dafür) nur wenigen bekannt sein soll und es höchster Geheimhaltung bedarf, da die SU sonst gewarnt sein und das Reich schwerwiegende Nachteile erleiden könnte.

Aus welchem Grund soll man diese Geschichte den wenigen Oberbefehlshabern auftischen wenn sie nicht stimmt? Das ist ja nur an die wenigen Entscheidungsträger adressiert. Das ergibt doch gar keinen Sinn solchen kompetenten und intelligenten Leuten da was vom Pferd zu erzählen da sie es ohnehin durchschauen würden. Dann hätte man auch gar nichts schreiben brauchen.

Man hat es vielleicht den einfachen Soldaten erzählt. Dagegen spricht aber eben der Passus, daß da grundsätzlich nur wenige von wissen sollten. Also hat man den Soldaten gar nichts erzählt.

Fazit: Es wußten also nur wenige Entscheidungsträger was und aus welchem Grund sie machen und die sollten die Klappe halten. Was ergibt das also für einen Sinn solche Leute anzulügen die das ohnehin durchschauen würden.

Daß es keinen klaren bzw. eingegrenzten Zeitpunkt gibt spricht auch für den Präventivschlag eigentlich. Es ist ja sinngemäß davon die Rede, daß man auch bereit sein soll bevor England besiegt ist. Das ist ja wirklich nun extrem vage und man kann es eigentlich gut sinnvoll so auslegen, daß man eben einen Angriff der SU erwartet hat und am liebsten schon sofort bereit gewesen wäre.

Andere Frage: Spielt es eigentlich eine Rolle für einen Präventivschlag wenn zwar die Fakten dagegen sprechen (Gegner hat nicht die Absicht) aber der präventive Angreifer aus welchen Gründen auch immer trotzdem fest davon ausgeht und präventiv zuschlägt? Ich meine, was ist das dann? Überfall oder Präventivschlag? Müsste man dann nicht erst einmal klar belegen, daß der präventive Angreifer gewußt haben muß, daß kein Angriff beabsichtigt ist? Hat man das belegt?

Das ist schon nicht mehr an den Haaren herbei gezogen, dass ist eine Vergewaltigung des gesunden Menschenverstandes.

[Lichtblau]

Steht denn da etwa drin "Wir überfallen die Sowjetunion weil sie keine Truppen zur Verteidigung haben"?

Da steht drin: "Bereitet euch vor die Sowjetunion anzugreifen, die Truppen einzukesseln und das Land bis zum Ural zu besetzen."

Da steht nicht drin: "bereitet euch vor einem sowjetischen Angriff zuvorzukommen".


Bleibt die Möglichkeit in der Anweisung "Bereitet euch vor die Sowjetunion anzugreifen, die Truppen einzukesseln und das Land bis zum Ural zu besetzen." steckt irgendwie implizit Hitlers Präventivkriegsabsicht drin.

[herberger]

Da steht drin: "Bereitet euch vor die Sowjetunion anzugreifen, die Truppen einzukesseln und das Land bis zum Ural zu besetzen."

Da steht nicht drin: "bereitet euch vor einem sowjetischen Angriff zuvorzukommen".


Bleibt die Möglichkeit in der Anweisung "Bereitet euch vor die Sowjetunion anzugreifen, die Truppen einzukesseln und das Land bis zum Ural zu besetzen." steckt irgendwie implizit Hitlers Präventivkriegsabsicht drin.

Diese Weisung drückt sich sehr vage aus, es könnte sein das es mit der Sowjetunion zu einem Krieg kommen könnte.

Ein Beleg für die Überfalls These ist es auf keinen Fall.

[Demokrat]

Stalin muss komplett irre gewesen sein. Plante er doch, das Deutsche Reich anzugreifen, das mal eben im Handstreich halb Europa erobert hatte, während die Sowjets in der Zwischenzeit nicht mal das kleine Finnland richtig besiegen konnten