Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[herberger]

Da bringt er mal was interessantes so fern es stimmt, ich glaube grundsätzlich keinem Schreiberling auch nur ein Wort.

Wenn die Russen wirklich von 10.000 deutschen Panzern und 15.000 Flugzeugen ausgehen, dann relativiert sich doch sehr stark die Riesenrüstung die man den Russen vorwirft.
Also ein starkes Gegenargument zur Präventivkriegsthese.

Aber worauf du hinaus willst verstehe ich immer noch nicht so ganz.

Das sich der sowj. Generalstab sehr wohl mit einem deutschen Präventivkrieg beschäftigte und nur mal zusätzlich die Glaubwürdigkeit von Schukow.

Beispiel aus Suworows Buch

Schukow erklärte die Niederlagen 1941 das er sich erst einarbeiten musste, und an anderer Stelle schreibt Schukow in seinen Memoiren das er bei einem Planspiel der Angreifer war, und er genau das selbe machte wie die Deutschen.

[herberger]

Noch etwas von Schukow aus seinen Memoiren die ich auch gelesen habe.Um 1960 gaben die Sowjets zu das sie 20tausend Panzer hatten

Schukow schrieb, aber die meisten Panzer waren leicht brennbare Panzer.

Was meinte Schukow mit leicht brennbar? Er meinte Panzer mit Benzin Motor ,die T 34 und KV 1 und 2 die hatten einen Dieselmotor und Diesel ist nicht so leicht brennbar in Dieselkraftstoff kann man sogar einen brennenden Streichholz werfen und es passiert nichts. Von diesen Panzern hatten die Sowjets 1941 etwa 1500 Panzer, nur nach Schukows Einstufung hätten ja die Deutschen überhaupt keine Panzer.

Suworow über Schukow

"Er war die sowj. Version des Baron von Münchhausen"! Schukow war nicht der fähigste sondern der brutalste"!

[Süßer]

Stalin glaubte vielleicht einfach die Finnen werden eh losschlagen wenns passt.

Schon 1930 schrieb er, dass er einen finnischen Angriff befürchtet.

Hier ein Dokument wie es interner nicht sein könnte (wenn es echt ist)

Brief Stalins an Molotow vom 1. September 1930:

"Wjatscheslaw!
Achte (vorläufig) auf zwei Dinge.
1) Die Polen schmieden ganz sicher (wenn sie es nicht schon getan haben) einen Block der baltischen Staaten (Estland, Lettland, Finnland), um Krieg gegen die UdSSR zu führen. Ich denke, solange sie diesen Block noch nicht haben, werden sie keinen Krieg mit der UdSSR anfangen, was bedeutet, sobald sie den Block sicher haben, werden sie in den Krieg ziehen (ein Anlass findet sich). Um zu gewährleisten, dass wir sowohl die Polen- Rumänen als auch die Balten abwehren können, müssen wir Voraussetzungen für die Aufstellung von mindestens 150 bis 160 Infanteriedivisionen (im Kriegsfalle) schaffen. das sind (mindestens) 40 bis 50 Divisionen mehr als nach unseren gegenwärtigen Richtlinien. Das heißt, wir müssen die gegenwärtige Friedensstärke unserer Armee von 640000 Mann auf 700000 Mann erhöhen."

Oleg Naumow, Oleg Chlewnjuk (Hrsg.), Stalin, Briefe an Molotow 1925-1936, Berlin 1996, S. 226.

Ich denke Molotow hat eine eigenständige Rolle gespielt. Er folgte nicht den Ideen Stalins, sondern hatte seine eigene Agenda.
Stalin entwickelte einen nationalen Kommunismus. Wendepunkte waren dabei die große Säuberung und der Rückgriff auf die Unterstützung der Orthodoxen Kirche, sowie die Postulierung des Großen Vaterländischen Krieges. Dadurch wurde die SU als Feind angesehen. Bis zur Vernichtug der russischen Tradition, Zar, Bürgertum, Kulaken etc. war Stalin Verbündeter des Internationalismus/Trotzkismus/Liberalismus/Atlantischen Allierten.

Wenn Finnland Zusagen bzgl. seiner Zukunft hatte und gegen Deutschland eine neutrale Position einnahm, können die Zusagen nicht von Stalin kommen. Da zeigt wieder mal alles (und Nichts) in Richtung City.

[Lichtblau]

Das sich der sowj. Generalstab sehr wohl mit einem deutschen Präventivkrieg beschäftigte und nur mal zusätzlich die Glaubwürdigkeit von Schukow.

Beispiel aus Suworows Buch

Schukow erklärte die Niederlagen 1941 das er sich erst einarbeiten musste, und an anderer Stelle schreibt Schukow in seinen Memoiren das er bei einem Planspiel der Angreifer war, und er genau das selbe machte wie die Deutschen.

Ich ging bisher davon aus, die Sowjets wollen bei einem deutschen Angriff sofort zum Gegenschlag ansetzen.
Jetzt frage ich mich ist das überhaupt möglich?
Kann man in einen gegnerischen Angriff überhaupt hinein fahren?
Bräuchte man mal einen Militärexperten für diese Frage.

Aber mal angenommen Stalin ist gezwungen als erster loszuschlagen, weil die Rote Armee eine reine Offensivarmee ist. Warum schafft es dann Deutschland überhaupt zuvorzukommen?

[herberger]

Ich ging bisher davon aus, die Sowjets wollen bei einem deutschen Angriff sofort zum Gegenschlag ansetzen.
Jetzt frage ich mich ist das überhaupt möglich?
Kann man in einen gegnerischen Angriff überhaupt hinein fahren?
Bräuchte man mal einen Militärexperten für diese Frage.

Aber mal angenommen Stalin ist gezwungen als erster loszuschlagen, weil die Rote Armee eine reine Offensivarmee ist. Warum schafft es dann Deutschland überhaupt zuvorzukommen?

Das überraschte auch die Sowjets, nach dem Buch gab es einen Vorbefehl von Stalin, der Vorbefehl für die sowj. Marine war ausführlicher und lautete etwa bis Juli gefechtsbereit, dieser Vorbefehl zeigt das alles bis zum Juli abgeschlossen sein sollte.

Stalin war nicht untätig wie es die Sowjets ab 1956 behaupteten und das er nach dem deutschen Angriff einige Tage in seiner Datsche untergetaucht wäre, stimmte auch nicht. Das Gegenteil ist der Fall, sie sowj. Armee versuchte ständig vergebens zum Gegenangriff überzugehen und Stalin machte Druck. Ohne Stalin wäre die Sowjetunion handlungsunfähig geworden.

[Lichtblau]

Das überraschte auch die Sowjets, nach dem Buch gab es einen Vorbefehl von Stalin, der Vorbefehl für die sowj. Marine war ausführlicher und lautete etwa bis Juli gefechtsbereit, dieser Vorbefehl zeigt das alles bis zum Juli abgeschlossen sein sollte.

Stalin war nicht untätig wie es die Sowjets ab 1956 behaupteten und das er nach dem deutschen Angriff einige Tage in seiner Datsche untergetaucht wäre, stimmte auch nicht. Das Gegenteil ist der Fall, sie sowj. Armee versuchte ständig vergebens zum Gegenangriff überzugehen und Stalin machte Druck. Ohne Stalin wäre die Sowjetunion handlungsunfähig geworden.

Warum denn erst Gefechtsbereitschaft im Juli?
Warum so spät?
Die Wehrmacht wollte ursprünglich schon im Mai losschlagen, hielt also die Wetterbedingungen für eine Grossoffensive schon im Mai für gegeben.

[herberger]

Warum denn erst Gefechtsbereitschaft im Juli?
Warum so spät?
Die Wehrmacht wollte ursprünglich schon im Mai losschlagen, hielt also die Wetterbedingungen für eine Grossoffensive schon im Mai für gegeben.

Im Juli war ultimo für alle, das sagt nichts über die einzelnen Verbände aus.

Die Deutschen nahmen 1941 500tausend sowj.Reservisten gefangen die auf dem Weg zu ihren Einheiten waren.

[Lichtblau]

Im Juli war ultimo für alle, das sagt nichts über die einzelnen Verbände aus.

Die Deutschen nahmen 1941 500tausend sowj.Reservisten gefangen die auf dem Weg zu ihren Einheiten waren.

Wenn Stalin angreifen will, warum wartet er dermassen lange so das die Wehrmacht ihm zuvorkommt?
Oder anders formuliert: Warum gelingt denn der deutsche Präventivschlag, schafft Hitler Stalin zuvor zu komnen?

[Parabellum]

Im Juli war ultimo für alle, das sagt nichts über die einzelnen Verbände aus.

Die Deutschen nahmen 1941 500tausend sowj.Reservisten gefangen die auf dem Weg zu ihren Einheiten waren.

Von den 300 000 Soldaten die mit dem Bau von Befestigungen und Bunkeranlagen beschäftigt waren mal ganz zu schweigen...

[Rhino]

Wenn Stalin angreifen will, warum wartet er dermassen lange so das die Wehrmacht ihm zuvorkommt?
Oder anders formuliert: Warum gelingt denn der deutsche Präventivschlag, schafft Hitler Stalin zuvor zu komnen?

Weil so ein Aufmarsch eben etwas Zeit braucht? Weil er noch mit den (West-)Alliierten am Verhandeln war?
[Links nur für registrierte Nutzer]