Nahost

[skydive]

Halten wir mal fest. Da Israel wesentlich mehr als eine Besatzungsmacht ist so sind sie als legitimer Souverän anzusehen in konsequenter Anwendung des >Rechtsgutachtens des IGH im Südwestafrikastreit. Mit Ausnahme der Golanhöhen. Hier sollte jedoch festgehalten werden, dass die Golanhöhen immer wieder dazu missbraucht wurden, um Israels Zivilgebiet anzugreifen. Des Weiteren wurde Syrien angeboten die Golan-Höhen zurückzugeben für einen Friedens-Vertrag. Syrien lehnte ab. Im Rahmen der Sicherheit - auch in Bezug auf die Resolution 242 - ist die Anwesenheit Israels auf den Golanhöhen durchaus vertretbar. Jerusalem ist die Hauptstadt Israels und daran wird sich auch nichts mehr ändern. Den "Vertriebenen" sofern es sich um welche handelt wird exakt die Entschädigung gezahlt werden, die Juden erhalten haben, die aus arabischen Ländern vertrieben wurden. That's life.

[Freelancer]

Da Israel wesentlich mehr als eine Besatzungsmacht ist ...

Stimmt, eine völkerechtswidrig annektierende und ebenso völkerechtswidrig siedelnde Besatzungsmacht. Damit können sich nicht viele brüsten.

... so sind sie als legitimer Souverän anzusehen in konsequenter Anwendung des >Rechtsgutachtens des IGH im Südwestafrikastreit.

ROFL. Ich kenne das Gutachten sehr gut. Darin steht nicht drin, was du das hineinphantasierst. Aber ich weiß auch, woher du diesen Quatsch hast.

Des Weiteren wurde Syrien angeboten die Golan-Höhen zurückzugeben für einen Friedens-Vertrag. Syrien lehnte ab.

Das ist so nicht richtig.
[quote]Im Rahmen der Sicherheit - auch in Bezug auf die Resolution 242 - ist die Anwesenheit Israels auf den Golanhöhen durchaus vertretbar.[quote]Ganz und gar nicht. Die Resolution 242 weist sogar ausdrücklich darauf hin, dass Gebietserwerb durch Krieg unuzulässig wäre und fordert die "Achtung und Anerkennung der Souveränität, territorialen Unversehrtheit und politischen Unabhängigkeit eines jeden Staates in der Region und seines Rechts, innerhalb sicherer und anerkannter Grenzen frei von Androhungen oder Akten der Gewalt in Frieden zu leben;"

Jerusalem ist die Hauptstadt Israels und daran wird sich auch nichts mehr ändern.

Schurkenstaat halt.

Den "Vertriebenen" sofern es sich um welche handelt wird exakt die Entschädigung gezahlt werden, die Juden erhalten haben, die aus arabischen Ländern vertrieben wurden.

Schurkenstaat halt.

[skydive]

Gebietserwerb durch Angriffskriege ist unzulässig, dagegen ist ja auch nichts zu sagen. Allerdings hatten wir schon mehrfach die Situation nach Verteidigungskriegen. Hierzu nehme ich der Einfachheit halber die Ausarbeitungen in einem Nachbarforum.

Wie sicher jedem hier bekannt ist, hält Israel Cisjordanien, die Golan-Höhen und das Gazaa-Gebiet seit dem 6-Tage-Krieg besetzt. Teile der Golan-Höhen wurden im Gegensatz zu den anderen Gebieten formell in das eigene Staatsgebiet eingegliedert.*IV-1 Die Zugehörigkeit der der fraglichen Gebiete ist umstritten wie man auch hier im Forum unschwer erkennen kann. Insbesondere in der Frage der Besiedelung Cisjordaniens werden unterschiedliche Positionen vertreten.* IV-2 Auch wenn das Recht Israels, in den Gebieten zu siedeln, nicht immer bestritten wird, so wird doch politischer Druck gegen eine Besiedelung ausgeübt.
Der Standpunkt den man in der Siedlerfrage einnimmt, hängt davon ab, ob man Israel lediglich den Status eines „belligerent occupant“, wie zuvor Jordanien, zubilligt, oder es als echtmäßigen Souverän und Inhaber eines Rechtstitels über die fraglichen Gebiete ansieht.

Generell kommen insgesamt vier Tatbestände in Betracht vermittels denen Israel einen gültigen Titel bezüglich der fraglichen Gebiete erworben habe könnte.

Diese werde ich euch in den folgenden Teilen vorstellen.

Den Rest der Argumentation bitte diesem Strang hier entnehmen.

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Wenn jedoch ein Staat Gebiete in Ausübung völkerrechtskonformer Selbstverteidigung erobert kommt dieses Prinzip jedoch nicht zum tragen, denn dann liegt ja keine „iniuria“ vor.
Aus diesem Umstand heraus wird teilweise die Erheblichkeit des „defensive conquest“ bejaht. *V-1 Lauterpacht verweit auf das Fehlen des Merkmals „unlawful“ beim „defensive
conquest“:
“Territorial change cannot properly take place as a result of the unlawful use of force.
But to omit the word unlawful is to change the substantive content of the rule and to
turn an important safeguard of legal principle into an aggressor’s charter.” *V-2

Davon abgesehen wäre ein Ausschluss des „defensive conquest“ aus rechtsoziologischen Gründen unlogisch und unvernünftig, denn der Agressor müsste nämlich höchstens damit rechnen, sich von erobertem Gebiet wieder zurückziehen zu müssen, den Verlust eigenen Gebietes hingegen müsste er nicht befürchten. Das würde den Anreiz Nachbarstaaten anzugreifen, um sich deren Gebiete einzuverleiben, erhöhen. hätte der Agressor doch sonst keine ernsthaften Sanktionen zu erwarten.
Dafür gibt es sogar Präzedenzfälle: Die Vereinten Nationen haben z.B. im Fall des Koreakrieges Geländegewinne des Südens teilweise anerkannt: Der Aggressor, der vom Gebiet nördlich des 38. Breitengrades teilweise zurückgedrängt wurde, blieb und bleibt von diesem Gebiet ausgeschlossen. *V-3 Die Demarkationslinie, die davor beim 38. Breitengrad gelegen hatte, wurde nach dem Krieg einfach im Ostteil Koreas nach Norden verschoben.*V-4 Den Fall Deutschlands und seine Territorialverluste im 2. Weltkrieg möchte ich als jedem bekanntes Beispiel für „defensive conquest“ erst garnich näher ausführen.
Also spricht einiges dafür, dass Israel infolge von „defensive conquest“ berechtigt ist, die im 6-Tage-Krieg eroberten Gebiete zu annektieren, wie es ja teilweise de facto schon gemacht wurde.*V-5

Quellenangabe oben. Das hilflose Gezappel spricht für die Richtigkeit der angeführten Argumentation.

[Freelancer]

Gebietserwerb durch Angriffskriege ist unzulässig, ....

In der Resolution 242 die du heranziehst wurde betont, dass Gebietserwerb durch Krieg im allgemeinen nicht zulässig wäre. Darüber hinaus spricht nicht einmal Israel von einem Verteidigungskrieg. Und in deiner "Quelle", wird auch das Zitat nicht vollständig zitiert:

"Territorial change cannot properly take place as a result of the unlawful use of force.But to omit the word “unlawful” is to change the substantive content of the rule and to turn an important safeguard of legal principle into an aggressor’s charter. For if force can never be used to effect lawful territory change, then, if territory has once changed hands as a result of the unlawful use of force, the illegitimacy of the position thus established is sterilized by the prohibition upon the use of force to restore the lawful sovereign.

Israel war nicht der Souverän der Westbank, sondern hat sich in den Grenzen des Teilungsplans proklamiert. Die Passage trifft eher auf 1973 zu, als Ägypten und Syrien versuichten, ihr eigenes Territorium wieder zu erobern. Dazu hatten sie das Recht.

[skydive]

Davon abgesehen wäre ein Ausschluss des „defensive conquest“ aus rechtsoziologischen Gründen unlogisch und unvernünftig, denn der Agressor müsste nämlich höchstens damit rechnen, sich von erobertem Gebiet wieder zurückziehen zu müssen, den Verlust eigenen Gebietes hingegen müsste er nicht befürchten. Das würde den Anreiz Nachbarstaaten anzugreifen, um sich deren Gebiete einzuverleiben, erhöhen. hätte der Agressor doch sonst keine ernsthaften Sanktionen zu erwarten.
Dafür gibt es sogar Präzedenzfälle: Die Vereinten Nationen haben z.B. im Fall des Koreakrieges Geländegewinne des Südens teilweise anerkannt: Der Aggressor, der vom Gebiet nördlich des 38. Breitengrades teilweise zurückgedrängt wurde, blieb und bleibt von diesem Gebiet ausgeschlossen. *V-3 Die Demarkationslinie, die davor beim 38. Breitengrad gelegen hatte, wurde nach dem Krieg einfach im Ostteil Koreas nach Norden verschoben.*V-4 Den Fall Deutschlands und seine Territorialverluste im 2. Weltkrieg möchte ich als jedem bekanntes Beispiel für „defensive conquest“ erst garnich näher ausführen.
Also spricht einiges dafür, dass Israel infolge von „defensive conquest“ berechtigt ist, die im 6-Tage-Krieg eroberten Gebiete zu annektieren, wie es ja teilweise de facto schon gemacht wurde.*V-5

Quelle schon hier im Strang veröffentlicht.

Nochmal extra dieser Satz "Also spricht einiges dafür, dass Israel infolge von „defensive conquest“ berechtigt ist, die im 6-Tage-Krieg eroberten Gebiete zu annektieren, wie es ja teilweise de facto schon gemacht wurde.*V-5
Die Begründung dafür steht aber nicht alleine, zumal Israel das Machtvakuum ausfüllt und als einziger Staat im restlichen Mandatsgebiet die effektive Kontrolle ausübt. Dazu komme ich später mal, wenn ich Lust dazu habe.
Die Präzedenzfälle Deutschland und Südkorea wurden genannt.

[skydive]

P.S. Den Angriffskrieg von 1973 als berechtigten Krieg verkaufen zu wollen, das toppt bis jetzt alles an Hilflosigkeit, was mir je untergekommen ist.

[Freelancer]

Selbstverständlich hatten Ägypten und Syrien das Recht, ihr eigenes Territorium zurückzuerobern. Israel hielt den Sinai (Ägypten) besetzt und die Golanhöhen (Syrien). Ägypten und Syrienüberschritten ja nicht einmal die Grenze zu Israel.

Sinai (da wurde gerade mal der Suezkanal überschritten):
[Links nur für registrierte Nutzer]

Golanhöhen:
[Links nur für registrierte Nutzer]

Genau das auf solche Fälle bezieht sich das Zitat:
"Territorial change cannot properly take place as a result of the unlawful use of force.But to omit the word “unlawful” is to change the substantive content of the rule and to turn an important safeguard of legal principle into an aggressor’s charter. For if force can never be used to effect lawful territory change, then, if territory has once changed hands as a result of the unlawful use of force, the illegitimacy of the position thus established is sterilized by the prohibition upon the use of force to restore the lawful sovereign. "

In dem Angriffskrieg Israels von 1967 dagegen ging es nicht darum, den rechtmäßigen Souverän wiederherzustellen, denn Israel war niemals Souverän der Westbank (oder des Gazastreifens), sondern hatte sich in den gleichen Grenzen völkerrechtlich verbindlich proklamiert, die auch im Teilungsplan empfohlen wurden.

[Widder58]

USA prüfen Hinweise auf russisches Eingreifen in Syrien

Weißes Haus warnt vor Unterstützung von Assad

Die US-Regierung geht nach eigenen Angaben Berichten nach, wonach [Links nur für registrierte Nutzer] sich an militärischen Aktivitäten im Bürgerkriegsland Syrien beteiligt. "Wir sind auf dem Laufenden über Berichte, dass Russland militärisches Personal und Fluggerät in Syrien eingesetzt haben könnte, und wir verfolgen diese Berichte ziemlich genau", sagte der Sprecher von US-Präsident Barack Obama, Josh Earnest, in Washington.
Jegliche militärische Unterstützung des syrischen Machthabers Baschar al-Assad "zu irgendeinem Zweck, ob es in Form von militärischem Personal, Fluggerät, Lieferungen, Waffen oder Finanzierung ist, ist sowohl destabilisierend als auch kontraproduktiv", warnte Earnest. Er reagierte damit auf die Veröffentlichung von Bildern in Konten von sozialen Netzwerken, die syrischen Kämpfern zugeschrieben werden. Die Fotos sollen russische Flugzeuge und Drohnen in der Nähe der nordwestsyrischen Provinz Idlib zeigen....

Ein US-Regierungsvertreter sagte, Russland habe "um Genehmigungen für Militärflüge in Syrien" gebeten, es sei aber unbekannt, welche Ziele Moskau damit verfolge. Es gibt Berichte, die nahelegen, dass Russland die Dschihadistenmiliz Islamischer Staat (IS) ins Visier genommen hat, die auch Assad-treue Kämpfer angreift.

"Es ist an den Russen, genau zu erklären, was sie tun", erklärte der Sprecher des US-Verteidigungsministeriums, Peter Cook. Russland gehört zu den letzten Unterstützern von Assad. Die USA und ihre Partner fordern hingegen seit langem Assads Ablösung. Zugleich geht eine Koalition unter Führung der USA in Syrien und im Irak mit Luftangriffen gegen den IS vor. Eine Beteiligung Russlands daran würde das Weiße Haus nach eigener Aussage begrüßen.
[Links nur für registrierte Nutzer]

Es verdichten sich die Hinweise, dass die jüdische Zeitung doch keine Ente losgelassen hat.

Es erscheint mir logisch dass Russland endlich auf die schleichend beginnende Bombardierung Syriens durch den Westen reagiert, damit nicht nach Irak und Libyen auch Syrien militärisch platt gemacht wird (was ein erklärtes Ziel USraels ist):
- Die Türkei bombt in Syrien gegen die Kurden und gegen den IS, unterstützt die syrische Opposition und gab bekannt, jeden zu bekämpfen der die Opposition bekämpft, also die syrische Armee. Das ist de facto ein casus belli!
- IsraHell bombardiert wiederholt Gebiete in Syrien trotz Waffenstillstand mit Syrien.

Dumm, dass der Russe den Braten wieder riecht und den Amis und Zionisten in die Parade fährt...
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[Widder58]

Gedenkt ihr beiden Knallchargen hier euren Privatkrieg fortführen zu wollen, bekommt ihr beide was hinter die Löffel! Combrende!

Auch hier bitte ich mal die Beiträge #516 und #517 direkt gegenüberzustellen. Ich vermag da jedenfalls einen großen Unterschied zwischen Information und Pöbelei auszumachen. Ich bitte doch da das begründet zunehmend genervte Mod-Team etwas zu differenzieren.

[Widder58]

Halten wir mal fest. Da Israel wesentlich mehr als eine Besatzungsmacht ist so sind sie als legitimer Souverän anzusehen in konsequenter Anwendung des >Rechtsgutachtens des IGH im Südwestafrikastreit. Mit Ausnahme der Golanhöhen. Hier sollte jedoch festgehalten werden, dass die Golanhöhen immer wieder dazu missbraucht wurden, um Israels Zivilgebiet anzugreifen. Des Weiteren wurde Syrien angeboten die Golan-Höhen zurückzugeben für einen Friedens-Vertrag. Syrien lehnte ab. Im Rahmen der Sicherheit - auch in Bezug auf die Resolution 242 - ist die Anwesenheit Israels auf den Golanhöhen durchaus vertretbar. Jerusalem ist die Hauptstadt Israels und daran wird sich auch nichts mehr ändern. Den "Vertriebenen" sofern es sich um welche handelt wird exakt die Entschädigung gezahlt werden, die Juden erhalten haben, die aus arabischen Ländern vertrieben wurden. That's life.

Einer Eurer größten Irrtümer.

Also spricht einiges dafür, dass Israel infolge von „defensive conquest“ berechtigt ist, die im 6-Tage-Krieg eroberten Gebiete zu annektieren, wie es ja teilweise de facto schon gemacht wurde.

Berechtigt durch wen?

P.S. Den Angriffskrieg von 1973 als berechtigten Krieg verkaufen zu wollen, das toppt bis jetzt alles an Hilflosigkeit, was mir je untergekommen ist.

Jeder Krieg gegen eine illegale Besatzung ist im Grunde berechtigt.