Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[hthor]

Mit der Antwort "Richtig" hast du bestätigt, dass es eine Invasion sei.
Fang nicht auch noch an zu lügen und zu schwurbeln wie es die bezahlten Hasbarateure tun.

Weise mir eine Lüge nach, ich schrieb lediglich das diese Aussage nicht von mir kommt.
Und bleibe sachlich, wenn du dazu nicht in der Lage bist, halte dich zurück und unterlasse persönliche Angriffe,
denn das bringt dich ins schlechtere Licht, nicht mich.

[hthor]

Als Hasbara-Unterstützer.

Blödsinn, was hat Israel jetzt hier wieder mit zu tun.

[FranzKonz]

...
Nur ist eben auch das was skydive ständig wiederholt, die UN und der Westen akzeptieren die Wiedervereinigung nicht und sehen es als Bruch gegen das Völkerrecht.

Und das ist nun mal eine Tatsache, die nicht von der Hand zu weisen ist, also muss Russland ein Weg finden, aus dieser schwierigen Situation, denn Russland ist eine Veto Macht im UN Rat und es gibt Bestrebungen den Status der Veto Mächte aufzuheben und jeder Verstoß einer Vetomachtgegen das Völkerrecht, schwächt ihre Position in der UN. Das betrifft nicht nur Russland, genauso China und die USA.[/QUOTE]

Der Westen ist Partei, also ist seine Meinung zu der Sache nicht objektiv.

Mit 100 Für-Stimmen überschritt die Resolution nur knapp die absolute Mehrheit der 193 UNO-Mitglieder. Zieht man nun die Zahl der Staaten heraus, die Partei sind, ergibt sich eine völlig andere Mehrheit.

Zudem ist eine Rechtsfrage nicht per Mehrheit zu entscheiden, sondern von einem Gericht.

Die Sache ist also lange nicht so klar, wie skydive sie darstellen möchte, zumal er permanent auf einer formaljuristischen Ebene ohne jegliche Differenzierung herumreitet. Eine Güterabwägung scheint im völlig fremd.

Es fängt schon mal mit der "territorialen Integrität" an. Nicht dass sie nicht wichtig wäre, der Grundsatz erspart eine ganze Menge sinnloser Grenzstreitigkeiten. Andererseits existiert keine Grenze auf diesem Planeten, die nicht schon verschoben worden wäre. Somit ist also ganz klar, dass die territoriale Integrität gerade nicht das Maß aller Dinge ist und es keinen Absolutheitsanspruch für die Einhaltung dieses Grundsatzes gibt. Wir werden in absehbarer Zeit eine ganze Reihe von Verletzungen dieses Grundsatzes erleben. Zum Beispiel halte ich es für unvermeidlich, das in absehbarer Zeit ein Kurdistan entsteht, mindestens auf dem heutigen Staatsgebiet Syriens und des Irak. Und dieses Kurdistan wird sich früher oder später auch Teile der Türkei und des Iran einverleiben.

Weiter geht es mit seiner Auslegung des Völkerrechts. Nun streiten sich darüber bereits die Gelehrten, eine Fraktion versteht das Wort Volk eher im Sinne von Staat, und möchte ausschließlich die Rechte der Staaten untereinander betrachten. Andere, auch ich, verstehen den Begriff eher im Sinne einer Volksgemeinschaft, also einer Gruppierung von Menschen gleicher Sprache, Kultur oder auf welcher Grundlage auch immer sie sich selbst als Volk ansehen und betrachten. Insofern stelle ich den Menschen und seine individuellen Rechte, aber auch seine Gruppenrechte über die einer Regierung. Die Regierung sollte nichts weiter sein, als die vom Volk bestellte Verwaltung. Die Regierung hat also nicht das Recht, ihre Untertanen zu beherrschen, sondern das Volk ist der Souverän.

In der Ukraine leben mehrere Völker. Solange die Völker sich vertragen und gemeinsame Ziele verfolgen, ist das wegen der Synergieeffekte nicht schlecht. Aktuell ist es allerdings so, dass sich wenigstens 2 dieser Völker gegenseitig an die Gurgel gehen. Das ist schlecht. Und hier muß eine Güterabwägung erfolgen: Welches ist das größere Übel? Der Bürgerkrieg, oder die Separation?

Die Separation der Krim hat gezeigt, dass die Bevölkerung der Krim mit dieser Lösung zufrieden ist. Im Südosten tobt der Bürgerkrieg (momentan auf Sparflamme).

Wie könnte nun eine Lösung für die gesamte Ukraine aussehen? Als Demokrat sage ich: Pfeif' auf die territoriale Integrität. Lasst die Menschen entscheiden, von mir aus pro Dorf oder pro Landkreis, Wahlkreis oder was auch immer. Setzt Euch dann zusammen, und versucht praktikable Lösungen für eine neue Grenze zu finden.

[FranzKonz]

Quelle?
Das wird USrael nie zulassen.

Die anderen Veto-Mächte auch nicht.

[hthor]

Quelle?
Das wird USrael nie zulassen.

Trotzdem gibt es die Bestrebungen ob sie es nun Zulassen oder nicht.

[Links nur für registrierte Nutzer]

[Don]

Und das ist nun mal eine Tatsache, die nicht von der Hand zu weisen ist, also muss Russland ein Weg finden, aus dieser schwierigen Situation, denn Russland ist eine Veto Macht im UN Rat und es gibt Bestrebungen den Status der Veto Mächte aufzuheben und jeder Verstoß einer Vetomachtgegen das Völkerrecht, schwächt ihre Position in der UN. Das betrifft nicht nur Russland, genauso China und die USA.

Der Westen ist Partei, also ist seine Meinung zu der Sache nicht objektiv.

Mit 100 Für-Stimmen überschritt die Resolution nur knapp die absolute Mehrheit der 193 UNO-Mitglieder. Zieht man nun die Zahl der Staaten heraus, die Partei sind, ergibt sich eine völlig andere Mehrheit.

Zudem ist eine Rechtsfrage nicht per Mehrheit zu entscheiden, sondern von einem Gericht.

Die Sache ist also lange nicht so klar, wie skydive sie darstellen möchte, zumal er permanent auf einer formaljuristischen Ebene ohne jegliche Differenzierung herumreitet. Eine Güterabwägung scheint im völlig fremd.

Es fängt schon mal mit der "territorialen Integrität" an. Nicht dass sie nicht wichtig wäre, der Grundsatz erspart eine ganze Menge sinnloser Grenzstreitigkeiten. Andererseits existiert keine Grenze auf diesem Planeten, die nicht schon verschoben worden wäre. Somit ist also ganz klar, dass die territoriale Integrität gerade nicht das Maß aller Dinge ist und es keinen Absolutheitsanspruch für die Einhaltung dieses Grundsatzes gibt. Wir werden in absehbarer Zeit eine ganze Reihe von Verletzungen dieses Grundsatzes erleben. Zum Beispiel halte ich es für unvermeidlich, das in absehbarer Zeit ein Kurdistan entsteht, mindestens auf dem heutigen Staatsgebiet Syriens und des Irak. Und dieses Kurdistan wird sich früher oder später auch Teile der Türkei und des Iran einverleiben.

Weiter geht es mit seiner Auslegung des Völkerrechts. Nun streiten sich darüber bereits die Gelehrten, eine Fraktion versteht das Wort Volk eher im Sinne von Staat, und möchte ausschließlich die Rechte der Staaten untereinander betrachten. Andere, auch ich, verstehen den Begriff eher im Sinne einer Volksgemeinschaft, also einer Gruppierung von Menschen gleicher Sprache, Kultur oder auf welcher Grundlage auch immer sie sich selbst als Volk ansehen und betrachten. Insofern stelle ich den Menschen und seine individuellen Rechte, aber auch seine Gruppenrechte über die einer Regierung. Die Regierung sollte nichts weiter sein, als die vom Volk bestellte Verwaltung. Die Regierung hat also nicht das Recht, ihre Untertanen zu beherrschen, sondern das Volk ist der Souverän.

In der Ukraine leben mehrere Völker. Solange die Völker sich vertragen und gemeinsame Ziele verfolgen, ist das wegen der Synergieeffekte nicht schlecht. Aktuell ist es allerdings so, dass sich wenigstens 2 dieser Völker gegenseitig an die Gurgel gehen. Das ist schlecht. Und hier muß eine Güterabwägung erfolgen: Welches ist das größere Übel? Der Bürgerkrieg, oder die Separation?

Die Separation der Krim hat gezeigt, dass die Bevölkerung der Krim mit dieser Lösung zufrieden ist. Im Südosten tobt der Bürgerkrieg (momentan auf Sparflamme).

Wie könnte nun eine Lösung für die gesamte Ukraine aussehen? Als Demokrat sage ich: Pfeif' auf die territoriale Integrität. Lasst die Menschen entscheiden, von mir aus pro Dorf oder pro Landkreis, Wahlkreis oder was auch immer. Setzt Euch dann zusammen, und versucht praktikable Lösungen für eine neue Grenze zu finden.

Völlig korrekt.

Wird allerdings nicht geschehen. Weil das, was von der Ukraine übrigbliebe, für den Westen reichlich unattraktiv und ein fast unverdaulicher Klotz im Magen wäre.
Ein deindustrialisierter Haufen nazistischer, mafiöser Wirrköpfe.

Noch ein Kosovo, nur mit hübscheren Mädels.

[hthor]

Und das ist nun mal eine Tatsache, die nicht von der Hand zu weisen ist, also muss Russland ein Weg finden, aus dieser schwierigen Situation, denn Russland ist eine Veto Macht im UN Rat und es gibt Bestrebungen den Status der Veto Mächte aufzuheben und jeder Verstoß einer Vetomachtgegen das Völkerrecht, schwächt ihre Position in der UN. Das betrifft nicht nur Russland, genauso China und die USA.

Der Westen ist Partei, also ist seine Meinung zu der Sache nicht objektiv.

Mit 100 Für-Stimmen überschritt die Resolution nur knapp die absolute Mehrheit der 193 UNO-Mitglieder. Zieht man nun die Zahl der Staaten heraus, die Partei sind, ergibt sich eine völlig andere Mehrheit.

Zudem ist eine Rechtsfrage nicht per Mehrheit zu entscheiden, sondern von einem Gericht.

Die Sache ist also lange nicht so klar, wie skydive sie darstellen möchte, zumal er permanent auf einer formaljuristischen Ebene ohne jegliche Differenzierung herumreitet. Eine Güterabwägung scheint im völlig fremd.

Es fängt schon mal mit der "territorialen Integrität" an. Nicht dass sie nicht wichtig wäre, der Grundsatz erspart eine ganze Menge sinnloser Grenzstreitigkeiten. Andererseits existiert keine Grenze auf diesem Planeten, die nicht schon verschoben worden wäre. Somit ist also ganz klar, dass die territoriale Integrität gerade nicht das Maß aller Dinge ist und es keinen Absolutheitsanspruch für die Einhaltung dieses Grundsatzes gibt. Wir werden in absehbarer Zeit eine ganze Reihe von Verletzungen dieses Grundsatzes erleben. Zum Beispiel halte ich es für unvermeidlich, das in absehbarer Zeit ein Kurdistan entsteht, mindestens auf dem heutigen Staatsgebiet Syriens und des Irak. Und dieses Kurdistan wird sich früher oder später auch Teile der Türkei und des Iran einverleiben.

Weiter geht es mit seiner Auslegung des Völkerrechts. Nun streiten sich darüber bereits die Gelehrten, eine Fraktion versteht das Wort Volk eher im Sinne von Staat, und möchte ausschließlich die Rechte der Staaten untereinander betrachten. Andere, auch ich, verstehen den Begriff eher im Sinne einer Volksgemeinschaft, also einer Gruppierung von Menschen gleicher Sprache, Kultur oder auf welcher Grundlage auch immer sie sich selbst als Volk ansehen und betrachten. Insofern stelle ich den Menschen und seine individuellen Rechte, aber auch seine Gruppenrechte über die einer Regierung. Die Regierung sollte nichts weiter sein, als die vom Volk bestellte Verwaltung. Die Regierung hat also nicht das Recht, ihre Untertanen zu beherrschen, sondern das Volk ist der Souverän.

In der Ukraine leben mehrere Völker. Solange die Völker sich vertragen und gemeinsame Ziele verfolgen, ist das wegen der Synergieeffekte nicht schlecht. Aktuell ist es allerdings so, dass sich wenigstens 2 dieser Völker gegenseitig an die Gurgel gehen. Das ist schlecht. Und hier muß eine Güterabwägung erfolgen: Welches ist das größere Übel? Der Bürgerkrieg, oder die Separation?

Die Separation der Krim hat gezeigt, dass die Bevölkerung der Krim mit dieser Lösung zufrieden ist. Im Südosten tobt der Bürgerkrieg (momentan auf Sparflamme).

Wie könnte nun eine Lösung für die gesamte Ukraine aussehen? Als Demokrat sage ich: Pfeif' auf die territoriale Integrität. Lasst die Menschen entscheiden, von mir aus pro Dorf oder pro Landkreis, Wahlkreis oder was auch immer. Setzt Euch dann zusammen, und versucht praktikable Lösungen für eine neue Grenze zu finden.[/QUOTE]

Für die Zeile, das du das Selbstbestimmungsrecht eines Volkes höher und als wertvoller erachtest, als die einer Regierung, Grün.
Denn das ist auch meine Meinung die ich oft genug rübergebracht habe.
Auch keine Frage, die Seperation, eine Spaltung der Ukraine in Ost und West, ist einem Bürgerkrieg vorzuziehen.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- bis hier Konstanz

Frag doch mal warum der Krieg in Südosten auf Sparflamme tobt, erstmal hat die Ukraine nach ihrer letzten militärischen Niederlage sich noch nicht erholt.
Zweitens ist sie enorm an Aufrüsten und wartet auf eine günstige Gelegenheit wieder zuzuschlagen, der jüngste Angriff war ein Testangriff auf die Stellungen der Volkswehr in Telmanowo.
Der Krieg wird wieder aufflammen, denn Poroschenkow ist nicht an einer friedlichen Lösung gelegen. Im Hintergrund ist auch die USA die natürlich immer noch die Schwarzerdeböden im Donezk sowie an die Erdgasfelder ranwollen.
Leider blicken die Ukrainer selbst nicht das Problem, das nicht die Russen im Osten ihre Feinde sind, sondern diejenigen die in Wirklichkeit versuchen, das Land Ukraine sich anzueignen.

[skydive]

Der Westen ist Partei, also ist seine Meinung zu der Sache nicht objektiv.

Mit 100 Für-Stimmen überschritt die Resolution nur knapp die absolute Mehrheit der 193 UNO-Mitglieder. Zieht man nun die Zahl der Staaten heraus, die Partei sind, ergibt sich eine völlig andere Mehrheit.

Zudem ist eine Rechtsfrage nicht per Mehrheit zu entscheiden, sondern von einem Gericht.

Die Sache ist also lange nicht so klar, wie skydive sie darstellen möchte, zumal er permanent auf einer formaljuristischen Ebene ohne jegliche Differenzierung herumreitet. Eine Güterabwägung scheint im völlig fremd.

Es fängt schon mal mit der "territorialen Integrität" an. Nicht dass sie nicht wichtig wäre, der Grundsatz erspart eine ganze Menge sinnloser Grenzstreitigkeiten. Andererseits existiert keine Grenze auf diesem Planeten, die nicht schon verschoben worden wäre. Somit ist also ganz klar, dass die territoriale Integrität gerade nicht das Maß aller Dinge ist und es keinen Absolutheitsanspruch für die Einhaltung dieses Grundsatzes gibt. Wir werden in absehbarer Zeit eine ganze Reihe von Verletzungen dieses Grundsatzes erleben. Zum Beispiel halte ich es für unvermeidlich, das in absehbarer Zeit ein Kurdistan entsteht, mindestens auf dem heutigen Staatsgebiet Syriens und des Irak. Und dieses Kurdistan wird sich früher oder später auch Teile der Türkei und des Iran einverleiben.

Weiter geht es mit seiner Auslegung des Völkerrechts.

......

Eben nicht. Es ist ja nicht meine Auslegung des Völkerrechts sondern die Anwendung von Völkerrecht durch EU und UN. In der Geschichte der UN wurde bis jetzt noch keine gewaltsame Territorialverschiebung anerkannt. Deshalb wird auch bei Russland keine Ausnahme gemacht. Warum es einen Bruch des Völkerrechts gab und die Abstimmung verfassungswidrig war, habe ich ausführlich erklärt. Es ist nun mal im Völkerrecht nicht so, dass jedes Volk innerhalb eines Staates seine Unabhängigkeit erklären kann, denn eine Separation rein aus Gründen der Minderheit sind nicht vorgesehen im Völkerrecht. Sonst käme es, wie ich es anschaulich verdeutlicht habe, so weit, dass die in Deutschland lebenden Türken sich für unabhängig erklären und Ankara zum Schutz des Referendums türkische Truppen nach Deutschland entsendet, um deutsche Soldaten daran zu hindern, diese verfassungswidrige Veranstaltung aufzulösen. Definitiv hat das Völkerrecht, um solchen Unsinn erst gar nicht zuzulassen, die Separation aufgrund der Minderheit nicht toleriert. Da muss schon einiges geschehen und so überlässt das Völkerrecht die Entscheidung über ein Referendum immer noch dem betroffenen Staat. Du kannst dich weiterhin weigern der Wahrheit ins Auge zu sehen, aber das interessiert mich mittlerweile nicht mehr. Was du versuchst ist so unsinnig wie die Vorstellung die Russen würden die Ukraine jemals wieder freiwillig hergeben. Du versuchst ein Verbrechen schön zu reden. Das kann nicht funktionieren, da die Staatengemeinschaft jedes Verbrechen dieser Art mit Nichtanerkennung straft. Auch wenn das nur auf dem Papier steht, bleibt es ein Verbrechen. Mit deiner kognitiven Verweigerungshaltung erreichst du lediglich, dass ich dich irgendwann nicht mehr kommentiere, denn eine Lösung kann ich mit hthor ausarbeiten, dem wohl einzigen vernünftigen hier im Strang, von der Gegenseite. Und noch nicht mal das kann man behaupten, da er ebenfalls, wie ich nach Lösungsansätzen sucht.

[brain freeze]

[...]

Nur ist eben auch das was skydive ständig wiederholt, die UN und der Westen akzeptieren die Wiedervereinigung nicht und sehen es als Bruch gegen das Völkerrecht.
Und das ist nun mal eine Tatsache, die nicht von der Hand zu weisen ist, also muss Russland ein Weg finden, aus dieser schwierigen Situation, [...]

Richtig ist, dass der Westen die Entwicklungen in der Ukraine provoziert hat. Er hat sich zudem festgelegt, den Beitritt der Krim zur RF nicht anzuerkennen und hat sich selbst damit handlungsunfähig macht. Ebensowenig kann Russland die Krim "zurückgeben". Auch das ist klar.

Es gibt zwei Möglichkeiten für beide Seiten, damit unter "Gesichtswahrung" umzugehen.

Eine Wiederannäherung zwischen Europa, USA und Russland bei Verdrängung der Krim-Problematik aus der Öffentlichkeit (ähnlich Zypern oder Kosovo). Oder eine weitere Zerstückelung der Restukraine, so dass die Krim nur als eines von mehreren Segmenten erscheint.

Da die Amerikaner gegenwärtig keinerlei Interesse an einer Annäherung zwischen Russland und Europa haben, profitieren sie von dem Krimbeitritt zur RF, mit dem sie den Konflikt am Laufen halten können.

Russland kann da gar nichts tun, als auf die Konfliktbewältigung des Westens zu reagieren. Das ist dein grundlegender Irrtum, zu glauben, dass Russland die Situation lösen kann.

[tosh]

... Das diese User nicht in der Lage sind zu erkennen, worum es eigentlich geht und was der Weg ist, das die russischen Ambitionen, sich ihre Einflussphäre zu sichern, nicht auf Dauer gegen den Rest der Welt durchzusetzen ist. .....

Hasbarateuer wie du verleugnen, worum es eigentlich geht, dass USrael dabei ist, auch die Ukraine in die NATO zu bringen und dort die NATO-Osterweiterung voranzubringen, Raketen direkt an der Grenze zu Russland aufzustellen.
Das wird allerdings Russland nicht zulassen. :-)

Auch Verbündete wie Indien und China werden sich sehr vorsichtig dazu äußern und sich mit einer direkten Unterstützung Russlands zurückhalten. ..

USrael hat sehr kontraproduktiv bereits dafür gesorgt, dass es besonders zwischen Russland und China sehr beachtliche wirtschaftliche und militärischen Verbindungen gibt. :-)