Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[FranzKonz]

Stimmt, war ein Geschenk der jungen Sowjetunion, scheint so das die Ukraine immer nur Geschenke bekommt. ...

Und auch damals hat niemand die Bevölkerung gefragt. Putin, lupenreiner Demokrat, der er ist, hat es auf der Krim erstmals getan. Eine Tatsache, die man nicht oft genug wiederholen kann.

Aber weil du es ansprichts, deswegen wiederhole ich mich hier noch einmal, die Spaltung in der Ukraine ist vollzogen, ...

Sagen wir so: Dieser Riss durch die Bevölkerung der Ukraine ist historisch begündet. Hätten Amis und EU nicht angefangen, an diesem Kunstgebilde zu zerren, hätten die Menschen dort die Chance gehabt, sich gemeinsam zu einer Nation zu entwickeln, aufeinander zuzugehen.

Nun haben sie aber angefangen, von Westen her daran zu zerren, und die Russen haben im Osten nicht losgelassen. So wurde der Riss zur Sollbruchstelle.

...Nur eine Akzeptanz der Spaltung über eine Autonomie bis zu einem eigenen Staat, wäre der richtige Weg.
Der Rest, der Ukraine wird die EU schon ausnehmen. Griechenland wird zwar abkotzen weil sie jetzt teilen müssen, Pech für die Griechen.

Das sehe ich ähnlich, auch wenn ich aus eigennützigen Gründen nichts davon halte. Aber es ist halt wie immer und überall: Wer fragt schon das Volk? Außer Putin vielleicht, und auch der nicht immer.

[brain freeze]

Nach Ansicht Der UN und des Altkanzlers schon. Hast du ganz stolz selbst verlinkt. Der Völkerrechtsbruch war die Entsendung von Truppen auf die Krim und das Umstellen ukrainischer Kasernen. Wir können das gerne noch so lange weiterführen bis du ins Bett gehst. Ändert aber nichts an der völkerrechtlichen Einschätzung. Diejenigen, die das Verhalten Russlands als konform betrachten sind deutlich in der Minderzahl, in der realen Welt.

Das Statement des Altkanzlers war ein politisches Kompromissangebot und ein Hinweis darauf, vor der eigenen Haustüre zu kehren. Die russischen Truppen, die das Referendum sicherten, stellten keinen Völkerrechtsbruch dar, sondern waren eine humanitäre Intervention. Wie viele Menschen welche Rechtsauffassung dieser umstrittenen Situation teilen, ist noch gar nicht ausgemacht. Lächerlich, da überhaupt Mehrheiten für sich reklamieren zu wollen. Passt aber zu einem überführten Forenbetrüger.

[FranzKonz]

Wo haben sich denn alle anderen exakt so wie Russland verhalten? Ein Beispiel würde mir schon reichen.

Zum Beispiel im Kosovo. Der Artikel, den Du verlinktest, sprach wörtlich von einer Blaupause.

[hthor]

Es gäbe auch ne ganz einfache Lösung.Siehe mein Post #77396.

Ist sicherlich eine Option, aber mit was soll die Ukraine zahlen, die könnten höchstens Odessa rausrücken. Aber das wird nie passieren.

[Sathington Willoughby]

Nach Ansicht Der UN und des Altkanzlers schon. Hast du ganz stolz selbst verlinkt. Der Völkerrechtsbruch war die Entsendung von Truppen auf die Krim und das Umstellen ukrainischer Kasernen. Wir können das gerne noch so lange weiterführen bis du ins Bett gehst. Ändert aber nichts an der völkerrechtlichen Einschätzung. Diejenigen, die das Verhalten Russlands als konform betrachten sind deutlich in der Minderzahl, in der realen Welt.

Hätten die Russen keine Truppen entsandt, wäre die Krim jetzt, wie der russische Westen (ehemalige ukrainische Osten), Schauplatz von Soldaten, die (nach eigener Definition) das eigene Volk bekämpfen.

Man kann auch viel Paragrafen verdrehen, es hat sich kein Krimi negativ über de nAnschluss geäußert, es sind keine Massen an Ukrainern etc. geflohen. Die Leute haben zu 97% den Anschluss gewollt, nur das zählt und nicht das, was die Faschisten in Kiew gerne hätten.

[skydive]

Das Statement des Altkanzlers war ein politisches Kompromissangebot und ein Hinweis darauf, vor der eigenen Haustüre zu kehren. Die russischen Truppen, die das Referendum sicherten, stellten keinen Völkerrechtsbruch dar, sondern waren eine humanitäre Intervention....

Nach Auffassung der EU und der UN und vielen, sehr vielen Völkerrechtlern war es eben doch ein Verstoß gegen Artikel 2(4). Nicht umsonst wird in der UN-Resolution die territoriale Integrität der Ukraine thematisiert. Aber das steht dort in Englisch.

Zum Beispiel im Kosovo. Der Artikel, den Du verlinktest, sprach wörtlich von einer Blaupause.

Eben nicht. Der Kosovo erklärte sich unabhängig und in der Erklärung findet sich kein einziger Hinweis auf das SBR der Völker. Womit wir es hier nachweislich mit zwei paar Schuhen zu tun haben. Verständnis für völkerrechtliche Zusammenhänge, das ist halt nicht jedem gegeben.

[FranzKonz]

...
Eben nicht. Der Kosovo erklärte sich unabhängig und in der Erklärung findet sich kein einziger Hinweis auf das SBR der Völker. Womit wir es hier nachweislich mit zwei paar Schuhen zu tun haben. Verständnis für völkerrechtliche Zusammenhänge, das ist halt nicht jedem gegeben.

Eben doch. Die Krim erklärte sich unabhängig, wie das Kosovo.

Die Unabhängigkeitserklärung des Kosovos verstößt nach Einschätzung des Internationalen Gerichtshofs (IGH) nicht gegen das Völkerrecht. "Die Erklärung vom 17. Februar 2008 hat das allgemeine internationale Recht nicht verletzt", sagte IGH-Präsident Hisashi Owada in Den Haag bei der Verlesung des Rechtsgutachtens des IGH, das mit zehn zu vier Richterstimmen bewilligt wurde.

Im Gegensatz zu Deiner gebetsmühlenhaft wiederholten Behauptung stellte der IGH in seinem Rechtgutachten eindeutig fest:

"Das internationale Recht kennt kein Verbot von Unabhängigkeitserklärungen", sagte Owada.

Wie sagtest Du so schön:

Verständnis für völkerrechtliche Zusammenhänge, das ist halt nicht jedem gegeben.

[hthor]

Und auch damals hat niemand die Bevölkerung gefragt. Putin, lupenreiner Demokrat, der er ist, hat es auf der Krim erstmals getan. Eine Tatsache, die man nicht oft genug wiederholen kann.



Sagen wir so: Dieser Riss durch die Bevölkerung der Ukraine ist historisch begündet. Hätten Amis und EU nicht angefangen, an diesem Kunstgebilde zu zerren, hätten die Menschen dort die Chance gehabt, sich gemeinsam zu einer Nation zu entwickeln, aufeinander zuzugehen.

Nun haben sie aber angefangen, von Westen her daran zu zerren, und die Russen haben im Osten nicht losgelassen. So wurde der Riss zur Sollbruchstelle.



Das sehe ich ähnlich, auch wenn ich aus eigennützigen Gründen nichts davon halte. Aber es ist halt wie immer und überall: Wer fragt schon das Volk? Außer Putin vielleicht, und auch der nicht immer.

Russland ist für mich das Land der unbegrenzten Möglichkeiten, jede Investitution in Russland bringt was, mit der Erholung aus der Jelzinära entstand in Russland eine
Mittel- und Oberschicht, denen es nach westlichen Luxusgüter dürstet.
Wir in Europa haben das technische know how was Russland dringend für die Modernisierung seiner Industrie benötigt und sie sind im Gegensatz zur USA zahlungsfähig.
Sie haben alles das was Europa benötigt, also ist jede Investitution in Russland erfolgversprechend.
Alleine aus diesen Grunde, sollte gerade die europäische Union Interesse an einem starken, Russland haben, an einem einigen Russland was Rechtssicherheit gibt und
eine Annäherung Russlands an der EU nur zu wünschen wäre.
Alleine schon aus diesem Grund, da ich eben nun nal pragmatisch denke, bin ich Russland gewogen, aber nicht nur deswegen.
Was sollen wir mit einer zerrüttelten Ukraine, die es geschickt versteht die Interessen der USA zu bedienen und Europa gegen Russland aufhetzt.
Ukraine ist nur ein weiterer Ballast für die EU, denn die interessanten Gebiete, die Schwarzerdeböden im Donezk sowie die Erdgasfelder , haben sich die USA vertraglich bereits gesichert. Nur blöd, alles liegt im Donezkbecken.
Und wenn man sich diesen Hintergrund bewust ist, weiss man auch warum wie du es treffend formulierst, der Westen an der Ukraine zerrt.
Da sie mit den Ostukrainer die traditionell zu Russland halten keine Chance hatten, war es nur logisch das die USA auf die Westukrainer setzen,
die nicht mal wirklich demokratisch gewählt wurde, da Millionen Stimmen aus der Ostukraine fehlen.
Selbst mit der Swoboda dem rechten Sektor wird paktiert und spätestens da sollte jederman klar sein, das die Politik der USA mehr als Schmutzig in der Ukraine ist.

( übrigens lese ich gerade ein Artikel das die Ukrainer abkotzen, wegen den gelieferten Hummer Jeeps, die nicht den Sprit der Ukrainer vertragen. )
Russentechnik ist eben robuster, da kannst du in Tank reinpinkeln und das Auto fährt noch.

[Stanley_Beamish]

Der Putin hat sich in seinem Trailer-Geständnis klar und unmissverständlich ausgedrückt - ansonsten hätte dies ja nicht so viel internationale Aufmerksamkeit erregt!

Was hat er denn so klar und unmissverständlich gesagt? Bitte nenne den genauen Wortlaut, auf den du dich beziehst.
Von einer Annexion oder sogar einer gewaltsamen Landnahme war ja wohl nicht die Rede.

[skydive]

Eben doch. Die Krim erklärte sich unabhängig, wie das Kosovo.



:

Haben wir doch schon alles durch.
Die Rechtswidrigkeit der UAE der Krim ergibt sich aus der Verletzung gegen das Gewaltverbot durch Russland.
Der Oberste Sowjet der Krim wurde übernommen, die bisherige Krim-Regierung abgesetzt und russlandhörige
Gestalten installiert.
Ich hatte den viel eher passenden Vergleich mit der Türkei schon angeführt. Die UN erkannte ebenfalls diese "Unabhängigkeitserklärung" von Nordzypern nicht an, weil sie gegen elementare völkerrechtliche Grundsätze verstößt (was Konz nicht wissen kann) und vor allem weil sie unter Besatzung stattfand. Wie eben das "Referendum" der Krim. In mehreren Resolutionen wurde die Unabhängigkeit von Nordzypern für illegal erklärt, wie jetzt zwar erst durch die Generalversammlung, aber wir sind ja noch lange nicht fertig.
Wie gesagt, so erklärt die UN die Illegalität, aber hatte ich schon mal darauf hingewiesen, dass Völkerrecht nicht jedermanns Sache ist? Ja, hatte ich.

Nicht Kosovo ist für den Vergleich geeignet sondern Nordzypern, denn es gleicht sich wie ein Ei dem anderen.
Folgt man der Hektik des Referendums, der zeitlichen Abfolge und der Rechtslage in Russland so stellt man
fest, dass eine Unabhängigkeit der Krim eigentlich so nicht vorgesehen war. Es erinnert viel mehr an demokratische
Augenwischereien der ehemaligen DDR oder ähnlichem Unsinn. Die kurzfristige Unabhängigkeit war ein notwendiges
Muss auf dem Weg zur völligen Abhängigkeit der Krim von Russland.