Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[Trantor]

Du verbrauchst ganz schön viel Energie, um deine Worte aufzuwerten.
Dein Versuch, die russischen Medien schlecht zu machen, sehe ich allerdings nicht als gelungen.

nunja, man möcht sich ja verständlich machen und da das Textverständnis bei manchen nicht immer besonders ausgeprägt ist, muss man eben oft mehr und ausführlicher schreiben um Dinge klar zu stellen.
Übrigends versuche ich nicht etwas schlecht zu machen. Ich lege nur weitere Indizien vor die eine Aussagekraft über die Glaubwürdigkeit von russischen Medien haben.
Ein Indiz welches auch, da es nicht bestritten oder argumentativ widerlegt werden konnte, so bestehen bleibt.
"Schlecht machen" impliziert argumentationsloses draufschlagen, in etwa dem was ihr pauschal mit westlichen Medien macht. Ein offfensichtliche Indiz zu bringen dagegen ist saubere Argumentation.

[konfutse]

...
Ich habe nie im Leben Ukrainisch gelernt, aber ich kann fast 100% des Artikels verstehen, weil ich Russisch lernte.
...
Ich habe das Phänomen umschrieben und mit Zitaten belegt, wer lesen kann, ist im Vorteil.

Danke für die Infos. Das Volk der Ukrainer ist tatsächlich ein Kunstgebilde und wurde von den Bolschewiken definiert. Kurios, dass die Ukrainer darauf stolz sind und denken, dass sie keine Russen sind oder ist das aus dem kollektiven Bewusstsein verschwunden?

Die Selbstbezeichnung der Ukrainer blieb bis ins 19. Jahrhundert Russen bzw. Ruthenen (русини). Von kirchlicher und offizieller Seite wurden sie im Russischen Reich Kleinrussen (малороссы) genannt, da dort eine Konzeption der drei Zweige des russischen Volkes (Großrussen, Kleinrussen und Weißrussen) vorherrschte. Im Zuge des romantischen Nationalismus des 19. Jahrhunderts entwickelte sich eine Konzeption der Eigenständigkeit des ukrainischen Volkes, die im österreichisch beherrschten Galizien auf eine Unterstützung der Behörden bauen konnte. Nach und nach konnten die ukrainischen Intellektuellen eine standardisierte Literatursprache erschaffen, die Unterschiede zum Russischen aufwies. Auch das Wort Ukrainer, in den vergangenen Jahrhunderten in der Bedeutung "Bewohner des Grenzgebiets", begann sich als neues Ethnonym durchzusetzen. Bis zum Ende des Ersten Weltkrieges dauerte der Identitätsstreit in den Reihen der gespaltenen ukrainischen Bildungselite, deren Teile die Ukrainer als eine Gruppe des gesamtrussischen Volkes betrachteten, während andere Teile die Eigenständigkeit hervorhoben. In Galizien verschwand schließlich die prorussische kulturelle Bewegung durch österreichische Repressalien oder durch Abwanderung mit der zurückweichenden russischen Armee im Ersten Weltkrieg. Nach der Oktoberrevolution 1917 wurde in den anderen Gebieten der Ukraine der Kulturkampf schließlich durch die Bolschewiki beendet, die im Rahmen ihrer frühen Nationalitätenpolitik die Ukrainer als ein eigenständiges Volk definierten.

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[Trantor]

Kiew gehen die Waffen aus, Polen bietet Hilfe an - 65 Prozent der ukrainischen Militärtechnik seien durch die Rebellen zerstört worden

Das Nato-Mitglied Polen hat sich zu Waffenverkäufen an die Ukraine bereiterklärt. Wenn das Nachbarland Rüstungsgüter kaufen wolle, sei die polnische Rüstungsindustrie nur zu gerne bereit, diese zu liefern, sagte Verteidigungsminister Tomasz Siemoniak dem Privatsender Zet. Die Nato als Organisation will keine Waffen an die Ukraine liefern, wo sich Regierungstruppen trotz einer Waffenruhe immer noch Gefechte mit prorussischen Rebellen liefern. Die Allianz hat aber ihren Mitgliedstaaten Lieferungen freigestellt. Der ukrainische Präsident Poroschenko hatte zuvor massive Materialverluste eingeräumt. Im ostukrainischen Kampfgebiet seien bis zu 65 Prozent der Armee-Ausrüstung zerstört.

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Alles dreht sich wiedermal ums Geld. Ich vermute, dass die Polen die USA und die EU für die Waffenlieferungen zahlen lassen wollen. Irgendjemand muss jetzt wohl die Brieftasche aufmachen. Ich dachte, dass die Polen noch jede Menge Sowjetkrempel haben, den sie billig an die Ukraine abgeben könnten, aber vielleicht wollen sie es auch selbst behalten, oder haben es inzwischen bereits an Zweite/Dritte Welt Länder wie Malaysia, Afghanistan, irakische Armee usw. verhöckert aber in dem Tempo, in welchem das Zeug von den Rebellen zerstört wird, braucht es vermutlich sowieso eine ganz andere Strategie.

Eine Waffenlieferung aus Polen ist genauso kritisch zu betrachten wie eine Waffenlieferung der Nato. Genaugenommen macht das nicht den geringsten Unterschied. Polen ist auch Nato Mitglied und ob die Waffen dann offiziell von der Nato komme oder einen Umweg über Polen nehmen bleibt in der Sache gleich.
Das Risiko besteht, dass wenn offiziell Waffenlieferumge vom Westen an die Ukraine stattfinden es keinerlei Grund für Putin mehr gibt ähnliches dann ofiziell nicht auch zu tun, und mit den Waffen die Soldaten gleich mit.
Der Westen würde seine "moralische Überlegenheit" in diesem Konflikt einbüssen.

Ich halte nichts von Waffenlieferungen oder sonstige militärische Unterstützung. Man muss aber auch sagen wenn die ukrainische Armee es nicht schafft mit wieviel offiziell 300.000 Mannstärke gegen ein paar tausend Rebellen zu gewinne, selbst wenn die russiche Unterstützung haben, sind sie irgendwo auch selbst schuld. Ein aufrüsten und langwieriger Stellvertreterkrieg, den der ist durch Putin dann garantiert wird letztendlich unterm Strich allen schaden, der Ukraine, dem Westen, Russland und vor allem den Menschen im Osten der Ukraine. Das ist sicher nicht zielfördernd.

Nein keine militärische Einmischung auch nicht durch Waffenlieferungen. Wenn die Ukraine es nich schaftt bis zum Jahresende diese Geiete zurückzuerobern, dann werden neue Grenzen gesetzt und es muss verhandelt werden. Mann muss die Unabhängigkeit nicht anerkennen, die BRD hat die Unabhängigkeit der DDR auch nie anerkannt. Aber der Krieg muss aufhören, das Land muss Frieden und zu sich selbst wieder finden. Das heisst ja nicht das man bzgl Russland zurück zur Normalität kommt. Schmerzhafte Sanktionen politische Massnahmen odr auch ein paar inoffizielle Pogrome können ja entsprechend weitergehen.

[ArtAllm]

Danke für die Infos.

So ganz kann das mit dem Eliminieren wohl nicht stimmen da du selber schriebst:

Ich habe behauptet, dass das Wort "Russen" in der Ukraine nicht im negativen Kontext verwendet wird, und das stimmt. Das Wort "Russen" wird in der modernen Sprache nur im historischen Kontext gebraucht, und aus Sicht der West-Ukrainer sind die Ukrainer die Nachkommen der Russen.

Darüber kann man in der ukrainischen Wiki lesen.

Руси́ни або ру́сь*— самоназва автохтонного етносу України, переважно християн східного обряду, в 11*— початку 20 століття. Поступово витіснена новим етнонімом*— «українці». Найдовше зберігалася на теренах Західної України. На відміну від русів (жителів Руси)*— ті етноси, що мешкали в Московському царстві, називалися «московити»*— це сучасні росіяни; а жителів Литви*— називали «литвини» або «білоруси». Вживалася в країнах, що володіли українськими землями*— Київській Русі, Галицько-Волинському князівстві, Великому князівстві Литовському, Королівстві Польському, Речі Посполитій, Московському царстві, Російській та Австро-Угорській імперіях. Похідні назви*— рутени та руснаки, з XVIII*ст. поетична*— русичі.

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Bis zum Anfang des 20. Jahrhundert nannten sich alle Ukrainer ganz offiziell "Russen" ( Руси́ни, руснаки, русичі).

Danach haben die ukrainischen Nationalisten entschieden, eine neue Identität für die Klein-Russen zu schaffen, und man hat das Wort "Russen" aus der offiziellen Sprache der Klein-Russen einfach eliminiert.

Aber es ist nicht so einfach, die Identität der Leute zu ändern, deshalb wird der Begriff einfach vermieden, wenn es um die Leute geht, die sich heute "Russen" nennen.

Bei den Juden ist es doch ähnlich.

Sie tabuisierten das Wort Jehova, aber nicht weil sie Jehova hassen, sondern weil sie Anspruch auf eine besondere Abstammung haben.

[latrop]

Die Separatisten wollen keine Förderation mehr.
Die Teilung ist das einzig Richtige, sonst gibt es dort immer weiter Hass, Streit und Krieg.

Das ist Quatsch.
Das wäre genau so ein Irrsinn, als wenn jetzt plötzlich die Franken mit den Bayern Streit anfingen, weil sie nicht mehr zu Bayern gehören wollten .
Idioten gibt es immer, die so einen Quatsch anstacheln.

[Panther]

Der Westen würde seine "moralische Überlegenheit" in diesem Konflikt einbüssen.

Ich halte nichts von Waffenlieferungen oder sonstige militärische Unterstützung. Man muss aber auch sagen wenn die ukrainische Armee es nicht schafft mit wieviel offiziell 300.000 Mannstärke gegen ein paar tausend Rebellen zu gewinne, selbst wenn die russiche Unterstützung haben, sind sie irgendwo auch selbst schuld. Ein aufrüsten und langwieriger Stellvertreterkrieg, den der ist durch Putin dann garantiert wird letztendlich unterm Strich allen schaden, der Ukraine, dem Westen, Russland und vor allem den Menschen im Osten der Ukraine. Das ist sicher nicht zielfördernd.

Nein keine militärische Einmischung auch nicht durch Waffenlieferungen. Wenn die Ukraine es nich schaftt bis zum Jahresende diese Geiete zurückzuerobern, dann werden neue Grenzen gesetzt und es muss verhandelt werden. Mann muss die Unabhängigkeit nicht anerkennen, die BRD hat die Unabhängigkeit der DDR auch nie anerkannt. Aber der Krieg muss aufhören, das Land muss Frieden und zu sich selbst wieder finden. Das heisst ja nicht das man bzgl Russland zurück zur Normalität kommt. Schmerzhafte Sanktionen politische Massnahmen odr auch ein paar inoffizielle Pogrome können ja entsprechend weitergehen.

Von was für einer moralischen Überlegenheit des Westens in diesem Krieg halluzinierst du überhaupt. Bei der ukrainischen Nationalgarde tragen die meisten eindeutig Bundeswehr Schutzwesten. In aufgegeben ukrainischen Stellungen haben die Separatisten schon vor Monaten immer wieder verbrauchte NATO Epak Rationen und 120 mm Mörser Munition ect. ohne kyrillische Aufschriften erbeutet.
In Kiev paradierten am 24.8. ukrainische Soldaten mit israelischen Sturmgewehren und US Kevlarhelmen am Schokojuden vorbei.

Die Ukraine wird für den Westen (EU und USA) das, was für die Wehrmacht der Untergang der 6. Armee in Stalingrad war. Ein finanzielles und materielles Fass ohne Boden.
Rußland brauch bei dieser sich anbahnenden Tragikkomödie sich nur gelassen zurücklehnen und dem Treiben amüsiert zusehen.

[brain freeze]

Die Separatisten wollen keine Förderation mehr.
Die Teilung ist das einzig Richtige, sonst gibt es dort immer weiter Hass, Streit und Krieg.

Es gibt widersprüchliche Signale und unklare Macht- bzw. Kompetenzverhältnisse bei den Vertretern der Volksrepubliken.

Persönlich denke ich auch, dass es zu spät ist für eine Förderation. Aber die Frage ist, ob die zwei Republiken überlebensfähig sind und wie sich Russland zu ihnen verhalten wird unter dem enormen Druck des Westens. Die Förderation kann auch eine Art Zwischenschritt zur völligen Loslösung sein oder man stellt nach Ablauf einer Frist fest, dass diese Lösung trotz aller entstandenen Zerrüttung einen echten GEMEINSAMEN Neubeginn bedeutet, also inklusive einer gesellschaftlichen und juristischen Aufarbeitung der Kiewer Verbrechen.

Ein paar symbolische Pflaster würden da natürlich nicht reichen. Poroschenko und die Kiewer Regierung, insoweit sie mitverantwortlich für die schwersten Kriegsverbrechen und die Unterstützung der Verbrechen der "Freiwilligen-Bataillone" waren, müssten zur Verantwortung gezogen werden. Was zugegebenermaßen leider utopisch klingt.

[Bieleboh]

Kiew gehen die Waffen aus, Polen bietet Hilfe an - 65 Prozent der ukrainischen Militärtechnik seien durch die Rebellen zerstört worden

Das Nato-Mitglied Polen hat sich zu Waffenverkäufen an die Ukraine bereiterklärt. Wenn das Nachbarland Rüstungsgüter kaufen wolle, sei die polnische Rüstungsindustrie nur zu gerne bereit, diese zu liefern, sagte Verteidigungsminister Tomasz Siemoniak dem Privatsender Zet. Die Nato als Organisation will keine Waffen an die Ukraine liefern, wo sich Regierungstruppen trotz einer Waffenruhe immer noch Gefechte mit prorussischen Rebellen liefern. Die Allianz hat aber ihren Mitgliedstaaten Lieferungen freigestellt. Der ukrainische Präsident Poroschenko hatte zuvor massive Materialverluste eingeräumt. Im ostukrainischen Kampfgebiet seien bis zu 65 Prozent der Armee-Ausrüstung zerstört.

[Links nur für registrierte Nutzer]

Alles dreht sich wiedermal ums Geld. Ich vermute, dass die Polen die USA und die EU für die Waffenlieferungen zahlen lassen wollen. Irgendjemand muss jetzt wohl die Brieftasche aufmachen. Ich dachte, dass die Polen noch jede Menge Sowjetkrempel haben, den sie billig an die Ukraine abgeben könnten, aber vielleicht wollen sie es auch selbst behalten, oder haben es inzwischen bereits an Zweite/Dritte Welt Länder wie Malaysia, Afghanistan, irakische Armee usw. verhöckert aber in dem Tempo, in welchem das Zeug von den Rebellen zerstört wird, braucht es vermutlich sowieso eine ganz andere Strategie.

Die Ukraine selbst hat ja gerade in den letzten Jahren massiv alte, funktionierende Militärtechnik verhökert. Das Liefern von Militärtechnik bringt auf kurze Sicht kaum, weil hier erstmal die notwendigen Strukturen in Ausbildung und Mannschaftsführung geschaffen werden müssten und alte korrupte Seilschaften zerschnitten werden müssen. Es gab Fälle, wo von der Bevölkerung gespendete Ausrüstung und Medizin von Verantwortlichen lieber verhökert wurden, statt sie an die Soldaten zu verteilen.

[Dr Mittendrin]

Die Ukraine selbst hat ja gerade in den letzten Jahren massiv alte, funktionierende Militärtechnik verhökert. Das Liefern von Militärtechnik bringt auf kurze Sicht kaum, weil hier erstmal die notwendigen Strukturen in Ausbildung und Mannschaftsführung geschaffen werden müssten und alte korrupte Seilschaften zerschnitten werden müssen. Es gab Fälle, wo von der Bevölkerung gespendete Ausrüstung und Medizin von Verantwortlichen lieber verhökert wurden, statt sie an die Soldaten zu verteilen.

Das erinnert an Afrika, so arm sind die auch.

[Delao]

Ich lege nur weitere Indizien vor die eine Aussagekraft über die Glaubwürdigkeit von russischen Medien haben. .

Ich weiß ja, dass deine Position schwierig ist, die du hier warum auch immer vertrittst. Es ist schwer für dich etwas zu finden, was du verwerten kannst.
Aber der Umstand, dass eine russische Internetseite kein Bild präsentiert hat, in welchem sich ihr gesamter Text wiederfindet, wird dir da kaum weiterhelfen.

Ich habe nur darauif hingewiesen, das in der russischen Presse, der geschriebene Inhalt nicht mal zu den eigenen Bildern passt.

Da schauen wir mal nach, ob wir zu der Aussage:

Tausende Menschen haben sich am Sonntag im Zentrum von Moskau zu einem „Friedensmarsch“ eingefunden. An der von Oppositionsparteien organisierten Aktion nehmen sowohl Anhänger der russischen Opposition als auch Unterstützer der nicht anerkannten „Volksrepubliken“ in der Ost-Ukraine teil.

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...was finden, und tatsächlich, da haben wir es, also das, was du bemängelt/ vermisst hast:

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Also das, was die russische Seite gebracht hat, stimmt. Mit der westlichen Seite, die aus der Friedensdemo eine Anti-Putin-Demo gemacht hat, ist es wie gehabt - wieder einfach nur Hetze gegen Russland, der ständige Versuch das Land zu provozieren und zu destabilisieren.
Aber das war, glaube ich, für dich nicht so wesentlich. Für dich war es schwerwiegend und unverzeihlich, dass das russische Bild nur einen Teil der Demonstranten gezeigt hat, was für dich ein wichtiger Beweis war, dass Putin schlecht ist, und gestürzt werden muss.

Habe ich das diesmal zu deiner Zufriedenheit zusammengefasst?