Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[tosh]

Ist die Ukraine ein souveräner Staat, oder eben doch nicht?

Wenn Kiew erst von EU und NATO geschluckt wurde, ist es nicht mehr souverän.

Der besseren Antwort möchte ich mich anschliessen:

..Zur Frage: Nein die Ukraine ist nicht souverän, das sieht man daran, dass sich die Regierung ihre Befehle in Washington abholt bzw. Washington bestimmt wer in Kiew regiert (Nuland).

[Widder58]

Putin hat dieses blöde Spiel nicht angefangen. Insofern muß er zunächst mal auf die Eröffnung des Gegners reagieren. Der Gegner hat wissentlich rote Linien überschritten, die von den Russen mehrfach in aller Deutlichkeit aufgezeigt wurden.

Soweit sehe ich die Faktenlage. Nun kommt meine Interpretation, von Fakten belegt:

Putin hat zunächst mal die Krim genommen und sich damit seinen wichtigen Hafen Sewastopol gesichert. Das sehe ich als eine zwangsläufige Folge der westlichen Aggression an. Für die Russen ist Sewastopol unverzichtbar. Solange die Verhältnisse stabil und beherrschbar waren, bestand kein Anlass, am Status quo etwas zu ändern, der Umsturz in der Ukraine erforderte schnelles und energisches Eingreifen.

Diese Runde ging eindeutig an Putin, er handelte schnell, sicher und ohne Blutvergiessen. Das Referendum und die Entscheidungen des Regionalparlaments der Krim geben der Aktion einen legalen Anstrich, der nicht ohne weiteres zu widerlegen ist, auch wenn unsere Journaille das nicht begreift.

Nun gibt es die Sezessionsbestrebungen in der südöstlichen Ukraine in Gegenden, die überwiegend von Russen oder doch zumindest von russischsprachigen Minderheiten bewohnt sind. Die Regierung in Kiew schlägt alle Verhandlungen mit den Sezessionisten aus, obwohl von dort Gesprächsbereitschaft signalisiert wird und sowohl Putin als auch Lawrow die Einbeziehung der Sezessionisten von Beginn an gefordert werden. Tatsächlich werden alle Verhandlungen über den Kopf der Betroffenen hinweg geführt, infolgedessen kann die Diplomatie keinerlei Erfolge zeigen.

Putin steht von mehreren Seiten unter Druck: innenpolitisch machen ihm russische Nationalisten wie Dugin zu schaffen, dessen Freund Girkin (alias Strelkov) als Anführer der Sezessionisten auftritt. Dann natürlich von den USA und der EU. Ob er so sentimental ist, sich von der russischen Bevölkerung in der Südostukraine moralisch unter Druck zu fühlen, kann ich nicht beurteilen, halte es aber für möglich.

Nun tritt der neu (und nicht ganz sauber) an die Macht gekommene Präsident der Ukraine auf den Plan, feuert den Führungsstab von Polizei und Militär, stellt ein paar Milizen (auch die sogenannte Nationalgarde ist neu!) auf, und beginnt einen Bürgerkrieg.

Wieder eröffnet die Gegenseite und wieder muss Putin reagieren. Mir scheint, er sah zunächst einigermaßen amüsiert zu. Poroschenko macht sich unbeliebt, indem er Militär und Freicorps auf die eigenen Bürger schießen lässt. Mit ein bisschen Glück (das hat, wie wir inzwischen gefehlt) fallen seine Gegner Girkin und Borodai dabei, und anschließend werden die Karten neu gemischt.

Diese Situation ist inzwischen überholt. Girkin und Borodai sind erfolglos ausgebüchst. Damit haben sie gewaltig an Reputation verloren, sind also innenpolitisch nicht mehr so gefährlich. Trotz (oder wegen der Flucht) der russischen Ultranationalisten an der Spitze der Sezessionisten, halten die sich erstaunlich gut und lange. Der Westen hat keine Lust auf große Opfer für die Ukraine. Die Sanktionen sind halbherzig, die Wirtschaft schreit, militärisches Eingreifen macht die Bevölkerung nicht mit, der auf Krieg gebürstete Journaille bläst von Seiten der Konsumenten ein harter Wind ins Gesicht.

Eigentlich die ideale Ausgangssituation für Putin, das zu tun, was ihm ohnehin schon lange unterstellt wird: Endlich die Initiative ergreifen, die Sezessionisten zunächst heimlich zu unterstützen und zu schauen, wie sich die Sache entwickelt. Mit ein wenig Glück und Geschick könnte er sich die Südostecke der Ukraine mitsamt der Festlandbrücke zur Krim einstecken, mit sehr viel Glück sogar die Schwarzmeerküste bis einschließlich Transnistrien. Mit den Industriegebieten fielen Putin damit auch die wichtigen Werften in Mykolaiv und der Hafen von Odessa zu.

Damit wäre die Ukraine vom Meer abgeschnitten, und die Amis hätten wieder einmal lernen müssen, dass Russland seine roten Linien ernst nimmt.

Das ist durchaus ein Einsatz, der ein gewisses Risiko lohnt.

Erstklassiger Vortrag mit Rundumbeleuchtung. Ein echter Konz.

[tosh]

...Desweiteren ist dieses "mein Vorhof, dein Vorhof"-Denken anmaßend. ..

Wenn Russland Raketen in Kuba und Venezuela stationieren würde, könnte die Welt wieder die Anmassung der USA beobachten.

[Sprecher]

Ja, die Sanktionen werden vor allem Deutschland treffen. Aber wer auch nur ein Fünkchen wirtschaftlichen Verstand besitzt, wird kaum daran zweifeln, dass wir diesen Verlust ohne große Blessuren überstehen werden

Selbst wenn es so wäre, warum sollen wir überhaupt Blessuren und seien es auch nur geringfügige, in Kauf nehmen? Nur weil Systembüttel wie du ihren Herrchen in Übersee gefallen wollen? Welchen Vorteil hat Deutschland
davon sich die Beziehungen mit Russland zu versauen? Welche Vorteile die Angelsachsen haben ist bekannt.

[Sprecher]

Und so tun es die Amis seit 1945

Vorher auch schon.

[Kar murx]

Putin hat dieses blöde Spiel nicht angefangen. Insofern muß er zunächst mal auf die Eröffnung des Gegners reagieren. Der Gegner hat wissentlich rote Linien überschritten, die von den Russen mehrfach in aller Deutlichkeit aufgezeigt wurden.

Soweit sehe ich die Faktenlage. Nun kommt meine Interpretation, von Fakten belegt:

Putin hat zunächst mal die Krim genommen und sich damit seinen wichtigen Hafen Sewastopol gesichert. Das sehe ich als eine zwangsläufige Folge der westlichen Aggression an. Für die Russen ist Sewastopol unverzichtbar. Solange die Verhältnisse stabil und beherrschbar waren, bestand kein Anlass, am Status quo etwas zu ändern, der Umsturz in der Ukraine erforderte schnelles und energisches Eingreifen.

Diese Runde ging eindeutig an Putin, er handelte schnell, sicher und ohne Blutvergiessen. Das Referendum und die Entscheidungen des Regionalparlaments der Krim geben der Aktion einen legalen Anstrich, der nicht ohne weiteres zu widerlegen ist, auch wenn unsere Journaille das nicht begreift.

Nun gibt es die Sezessionsbestrebungen in der südöstlichen Ukraine in Gegenden, die überwiegend von Russen oder doch zumindest von russischsprachigen Minderheiten bewohnt sind. Die Regierung in Kiew schlägt alle Verhandlungen mit den Sezessionisten aus, obwohl von dort Gesprächsbereitschaft signalisiert wird und sowohl Putin als auch Lawrow die Einbeziehung der Sezessionisten von Beginn an gefordert werden. Tatsächlich werden alle Verhandlungen über den Kopf der Betroffenen hinweg geführt, infolgedessen kann die Diplomatie keinerlei Erfolge zeigen.

Putin steht von mehreren Seiten unter Druck: innenpolitisch machen ihm russische Nationalisten wie Dugin zu schaffen, dessen Freund Girkin (alias Strelkov) als Anführer der Sezessionisten auftritt. Dann natürlich von den USA und der EU. Ob er so sentimental ist, sich von der russischen Bevölkerung in der Südostukraine moralisch unter Druck zu fühlen, kann ich nicht beurteilen, halte es aber für möglich.

Nun tritt der neu (und nicht ganz sauber) an die Macht gekommene Präsident der Ukraine auf den Plan, feuert den Führungsstab von Polizei und Militär, stellt ein paar Milizen (auch die sogenannte Nationalgarde ist neu!) auf, und beginnt einen Bürgerkrieg.

Wieder eröffnet die Gegenseite und wieder muss Putin reagieren. Mir scheint, er sah zunächst einigermaßen amüsiert zu. Poroschenko macht sich unbeliebt, indem er Militär und Freicorps auf die eigenen Bürger schießen lässt. Mit ein bisschen Glück (das hat, wie wir inzwischen gefehlt) fallen seine Gegner Girkin und Borodai dabei, und anschließend werden die Karten neu gemischt.

Diese Situation ist inzwischen überholt. Girkin und Borodai sind erfolglos ausgebüchst. Damit haben sie gewaltig an Reputation verloren, sind also innenpolitisch nicht mehr so gefährlich. Trotz (oder wegen der Flucht) der russischen Ultranationalisten an der Spitze der Sezessionisten, halten die sich erstaunlich gut und lange. Der Westen hat keine Lust auf große Opfer für die Ukraine. Die Sanktionen sind halbherzig, die Wirtschaft schreit, militärisches Eingreifen macht die Bevölkerung nicht mit, der auf Krieg gebürstete Journaille bläst von Seiten der Konsumenten ein harter Wind ins Gesicht.

Eigentlich die ideale Ausgangssituation für Putin, das zu tun, was ihm ohnehin schon lange unterstellt wird: Endlich die Initiative ergreifen, die Sezessionisten zunächst heimlich zu unterstützen und zu schauen, wie sich die Sache entwickelt. Mit ein wenig Glück und Geschick könnte er sich die Südostecke der Ukraine mitsamt der Festlandbrücke zur Krim einstecken, mit sehr viel Glück sogar die Schwarzmeerküste bis einschließlich Transnistrien. Mit den Industriegebieten fielen Putin damit auch die wichtigen Werften in Mykolaiv und der Hafen von Odessa zu.

Damit wäre die Ukraine vom Meer abgeschnitten, und die Amis hätten wieder einmal lernen müssen, dass Russland seine roten Linien ernst nimmt.

Das ist durchaus ein Einsatz, der ein gewisses Risiko lohnt.

Alles schön und gut, was du da schreibst. Aber WO bleibt die Begründung, das Vorgehen Russlands sei mit internationalem Recht vereinbar. Ist die Ukraine als souveräner Staat zu betrachten und wenn nicht, warum nicht? Und wenn ja ,waurm ist das Vorgehe nRusslands dennoch als rechtlich einwandfrei zu betrachten?

Über wird immer nur angeführt, wer Russland zu diesem Handeln gezwungen hätte. Nie aber, weshalb es rechtlich ok war, so zu antworten.

Mord bleibt Mord, und damit verboten, auch wenn der Mörder sagt "Ich konnte nicht anders"

Um das Thema konstruktiv zu begleiten, ein lesenswerter Text:
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[Olli]

Willst du Volltrottel nicht wenigstens einmal versuchen, ein intelligentes argumentatives Posting ab zu geben? Du bist unglaublich dumm.

​volle Zustimmung..!

[Widder58]

Das ist Propaganda ,wie zu Zeiten des kalten Krieges .Der böse Westen ist natürlich dran Schuld ,dass in der Ostukraine hochgerüstete Separatisten und Kriminelle Bürgerkrieg führen .Was meinst Du woher diese Leute ihre Waffen haben .Und nun komm mir nicht ,dass die Amis in Südamerika auch solche Politik betrieben haben .Das ist keine Ausrede für das aggressive Verhalten Putins .Putin hätte die Macht den Konflikt friedlich zu entschärfen ,aber das will er nicht .Er spielt mit dem Feuer ,wie einst Hitler.

Daran ist nichts Propaganda, das sind die Fakten - und richtig - der Westen ist Schuld an der Misere. Zweifellos.
Von Kriminellen kann bei den Seperatisten keine Rede sein. Die ukrainische Version von Freiheitskämpfern sind "Kriminelle" und "Terroristen".
Dabei hat Poroschenko einzig und allein das Blutvergießen zu verantworten, natürlich samt seiner Putschistenmischpoke und den Faschistenbattalionen.
Die Kiewer Junta hat sich verzockt- man meinte mit mensch und Material eine Säuberung im Osten durchführen zu können. Das ging gründlich in die Hose.

Wo die Ihre Waffen herhaben? Von dort, wo auch die Kiewer Junta die Waffen her hat, aus ukrainischen Beständen und Kasernen, die von Ukrainern überstürzt verlassen wurden.
Zudem haben die Seperatisten massenhaft Waffen erbeutet. Natürlich haben die Freiwilligen aus Russland Waffen mitgebracht, dass sicher auch mit Unterstützung von Putin.
Aber es kämpfen keine regilären Verbände Russlands in der Ukraine. Das stammt aus dem Poroschenko-Märchenbuch und wird 1:1 vom Westen und seinen Journalien wiedergekäut.

Putin hat überhaupt kein Interesse an der Verschärfung des Krieges. Die Aggressionen gingen ausschließlich von Kiew aus. Dort hat die 3. Mobimachung Zehntausende von jungen
Schnöseln an die Front gespült, der Massenmörder hat also nicht nur mit dem Beschu von Städten Zivilisten auf dem Gewissen, sondern vor allem auch junge Wehrpflichtige und Tekruten,
die gegen die kampferfahrenen Freiheitskämpfer keine Chance hatten. Dazu kommt die grottenschlechte militärische Taktik der ikrainischen Streitkräfte, die sich haben massenhaft einkesseln lassen.

Putin reagiert auf die Aggressionen Kiews und auf die haltlosen Anschuldigungen der EU und der USA. Putin vertritt seine Interessen in der Ukraine, und das mit Nachdruck und jeder Berechtigung.

[tosh]

Das sehe ich kritisch - Fakt ist, dass die Mehrheit der Russen (Landbevölkerung - leider) hinter ihrem "Zaren" steht. Des Russen Mentalität ist eine von Knecht und Herr - es gab in der Geschichte Rußlands nur eine kurze Epoche des erfolgreichen Aufbegehrens gegen diese Sklavenmentalität, und zwar während und kurz nach der Februarrevolution von 1917, bis die Bolschewisten dem ein blutiges Ende bereiteten. Vom - ich nenne es mal so - "inneren" Rußland ist nichts zu erwarten. Auch wenn es weh tun wird, gerade für uns Deutsche, aber nur eine vollständige ökonomische Isolation Rußlands wird die Mägen der Russen leeren, und nur dann bleibt zu hoffen, dass die Russen endlich merken werden, dass purer Patriotismus und die Vorstellung von einem großen Russland nicht die Butter auf dem Brote ersetzen wird können..

Solange die noch Wodka haben, musst du dir keine Sorgen machen.

[Jodlerkönig]

Du hältst die BRD mit ihren 60.000 US-Besatzern im Lande sicher auch für "souverän", gelle?

schon wieder eine gegenfrage als antort. du bist hilflos. beantworte halt die frage von karl otto....oder bist du nicht in der lage dazu oder ist es dir unangenehm, den wahrheiten ins auge zu sehen.