Flugzeug von Malaysia-Airlines (MH17) über der Ukraine abgeschossen

[Daggu]

Ja, aber deswegen haben die Russen noch lange kein Recht in der Ukraine militärisch aktiv zu werden.

Bringen wir es provokativ auf den Punkt:

Auch wenn sie, also die Russen, nicht das Recht hatten, so hatten sie aber die unbedingte Pflicht dazu.

(Du hättest es natürlich befürwortet, wenn die USA die Krim in einen waffenstarrenden Groß-Stützpunkt verwandelt hätten, aber konnte Putin das wirklich zulassen, wirklich und praktisch "vor der russichen Haustür" zulassen? Ist dir der Begriff der - Geostrategie geläufig?)

[Murmillo]

Hm. Vieleicht das Gleiche was die ukrainische Regierung mit den Separatisten macht?

Also Leute, ich bin hier auf keiner Seite. In der Ukraine lassen diverse Oligarchen das Land in Schutt und Asche legen um hinterher die Zivilbevölkerung ungestraft ausplündern zu können. Am Ende stehen dann bei uns ein paar Millionen zusätzlicher Asylbewerber auf der Matte. Das kann ich irgendwie nicht gutheißen, egal welcher Oligarch am Ende gewinnt.

Nicht Asylbewerber, die könnte man wieder zurück führen, weil sie keinen Asylgrund anführen können.
Am Ende stehen dann bei uns ein paar Millionen zusätzlicher Freizügigkeitsberechtigte des Neu-EU-Mitgliedes Ukraine auf der Matte und rauben uns hier Arbeitsplätze und drücken die Löhne. Denn in Polen, Tschechien ,Rumänien,Bulgarien etc. werden die sich dann trotz größerer Nähe zur Heimat kaum niederlassen.Und die wirst du dann nicht mehr los. Mal abgesehen davon, dass uns dies auch jede Menge Kohle zum Aufbau des ukrainischen Staates, besser gesagt zum Füllen der Taschen der Oligarchen kosten würde.

[jochen53]

Die wären aber auf Einladung der Gegenseite aktiv, welche ja durchaus völkerrechtlich das Recht hat, ihre Unabhängigkeit zu verteidigen.

Das ist Blödsinn, denn nur ein souveräner Staat hat das Recht seine staatliche Integrität militärisch zu sichern. Rein nach dem Völkerrecht betrachtet sind die Separatisten gewöhnliche Kriminelle die mordend und brandschatzend durchs Land ziehen.

Egal wie dubios die Wahlen in der Ukraine waren, das Land ist nun mal rechtlich gesehen souverän. Genau wie Nordkorea oder Kuba.

[Murmillo]

Das ist Blödsinn, denn nur ein souveräner Staat hat das Recht seine staatliche Integrität militärisch zu sichern. Rein nach dem Völkerrecht betrachtet sind die Separatisten gewöhnliche Kriminelle die mordend und brandschatzend durchs Land ziehen.

Egal wie dubios die Wahlen in der Ukraine waren, das Land ist nun mal rechtlich gesehen souverän. Genau wie Nordkorea oder Kuba.

Ich antworte dir mal mit den Worten Professor Schachtschneiders, hier entnommen :[Links nur für registrierte Nutzer]
Zwar gehts da um die Krim, aber ein Teil seiner Aussagen lässt sich auch auf die Ostukraine anwenden:

Nicht die Staaten sind souverän, wie das der deutsche staatsrechtliche Positivismus des 19. Jahrhunderts gelehrt und praktiziert hat und wie das noch heute überwiegend und mit verhängnisvollen Folgen vertreten wird, sondern die Menschen als Bürger. Die Staaten sind Organisationen der Bürgerschaften, mittels derer diese ihr gemeines Wohl zu verwirklichen suchen. Die zentralen Figuren der Politik sind die Menschen, deren wichtigstes Recht ihre politische Freiheit ist, Kern ihrer Würde. Daraus erwächst das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Es ist, um mit Rousseau zu sprechen, der contract social, der ein Volk bildet. Es können sich immer wieder neue Völker bilden, größere durch Staatenbildung, auch Bundesstaaten, und kleinere durch Separationen von Volksteilen zu neuen Staaten. Das gehört zum Selbstbestimmungsrecht der Völker, dem Kern der Charta der Vereinten Nationen. Dieses Recht schützt die Freiheit der Menschen, nicht spezifisch den Bestand von Staaten.
Nicht einmal ein Verfassungsgesetz, wie das der Ukraine, das einen Einheitsstaat verfaßt und eine Sezession nicht ordnet oder auch nur vorsieht, vermag eine Sezession eines Teiles des Volkes zu untersagen. Die Staatsgründung ist ein Akt der Freiheit und damit der Souveränität der Menschen, die zusammenleben. Nicht Staaten sind souverän, sondern Menschen. Staaten dienen der Verwirklichung der Freiheit, nach innen und nach außen. Es gibt keine ewigen Staaten und es gibt kein Recht von Staaten und erst recht nicht von Staatsorganen, ihre Existenz gegen die Menschen und Bürger, gegen das Recht, zu behaupten, gar mit Waffengewalt. Vielmehr gibt es eine Pflicht der Menschen, im Recht miteinander zu leben und die Rechtlichkeit durch eine Organisation, einen Staat, zu sichern, das natürliche Recht auf eine bürgerliche Verfassung, die Freiheit und Eigentum sichert. Auch der Freistaat Bayern ist befugt, sich in von der Bundesrepublik Deutschland zu trennen, jedenfalls in existentieller Lage, und entweder als Einzelstaat zu leben oder sich etwa mit der Eidgenossenschaft und auch Österreich zu einem Bundesstaat zu verbinden.

Die Verbrecher sitzen lt. Professor Schachtschneider nicht auf Seiten der Separatisten !

[Rikimer]

Selbst wenn die Ukraine die Boeing versehentlich abgeschossen hat bleibt ein großer Teil der Schuld bei den Russen. M.W. ist die Ukraine trotz der dubiosen Regierung ein souveräner Staat und UNO Mitglied. Russland unterstützt die Separatisten militärisch und finanziell mit dem Ziel einen Teil der Ukraine abzuspalten. Deshalb hat die ukrainische Regierung das Recht, russische Militärflugzeuge im ukrainischen Luftraum abzuschießen. Ohne die russischen Militärflugzeuge bräucht die Ukraine keine Luftabwehr. Wenn die ukrainische Regierung die USA bzw. NATO um Militärhilfe bittet hat sie alles Recht der Welt dazu.

Soweit die juristische Sachlage, ob sie uns nun gefällt oder nicht. Genau hier dürfte auch der Grund liegen warum die Russen sich bislang mit Schuldzuweisungen und Veröffentlichung echter Beweise zurückhalten. Und auch der Grund für die schnelle Ausweitung der Sanktionen durch den Westen kurz nach dem Absturz. Solche Sanktionen schaden beiden Seiten ganz erheblich und niemand setzt so etwas ohne Grund ein.

Die Sanktionen basieren auf dubiose nicht bewiesene "Beweise" und Faelschungen des ukrainischen Geheimdienstes. Leider zieht sich hier eine Parallele hin zu den Anschuldigungen gegen die Rebellen durch die ukrainische Regierung. Wenn das Regierungsarbeit ist, wo ist hier die Kunst? Die des Taeuschens, Trickens, Betruegens, Luegens? Ist das die hohe Staatskunst? Ich haette mehr erwartet.

[Rikimer]

Und deshalb wurden sie dem Artikel nach für ein wichtiges ukrainisches Flugzeug gehalten und deshalb mit einer BUK irrtürmlich abgeschossen.

Hier noch die paar Zeilen, die du vergessen hast zu zitieren:

Eben weil nach jetzigen Kenntnisstand die Rebellen kaum ueber so ein komplexes System wie der BUK verfuegten, von der Operation ganz zu schweigen.

[Rikimer]

Der ukrainische Präsident ist frei gewählt worden. Im Gegensatz zu Putin. Der läßt jede Opposition einsperren. Das ukrainische Parlament konnte noch nicht gewählt werden, weil Separatisten-Mörder, -Folterer, -Plünderer das bisher verhindert haben. Wie Auch die Untersuchung der Absturzstelle.

Die Wahlen konnten nicht im Osten der Ukraine frei und unabhaengig stattfinden, da dort schon zum Zeitpunkunkt der Wahl gekaempft worden ist. Weil Kiev partout zu keiner Einigung mit den Menschen im Osten der Ukraine bereit war. Die Menschen der Ukraine haben in Abstimmung beschlossen einen eigenen Weg zu gehen. Diesen demokratischen Entschluss hat Kiev nicht akzeptiert und ist sogleich zu Krieg und Terror uebergegangen.

MfG

RIkimer

[Rikimer]

Hallo liebe Weltnetzgemeinde,

woher kommt eigentlich die Behauptung das es eine Buk Rakete war? Gibt es dafür schon Beweise? Wurden z.B. Raketenteile gefunden?

Ich habe bisher alles durchgeackert. Aber außer Behauptungen nichts gefunden.

Richtig.

Die Vermutung geht derzeit in Richtung einer Luft-Luft-Rakete zusammen mit 30mm Salven auf das Cockpit. Vermutlich durch eine SU-27. Da sich die USA und die Ukraine an der Aufklaerung leider nicht beteiligen.

MfG

Rikimer

[Helgoland]

Eben weil nach jetzigen Kenntnisstand die Rebellen kaum ueber so ein komplexes System wie der BUK verfuegten, von der Operation ganz zu schweigen.

Interessant ist auch, dass in den Medien seit Tagen kein Wort mehr über die längst abgeschlossenen Auswertungen der Flugschreiber zu lesen ist.

[brain freeze]

Das ist Blödsinn, denn nur ein souveräner Staat hat das Recht seine staatliche Integrität militärisch zu sichern. Rein nach dem Völkerrecht betrachtet sind die Separatisten gewöhnliche Kriminelle die mordend und brandschatzend durchs Land ziehen.

Egal wie dubios die Wahlen in der Ukraine waren, das Land ist nun mal rechtlich gesehen souverän. Genau wie Nordkorea oder Kuba.

Und wie Libyen, Syrien, Serbien, Irak oder der Sudan. Aber vermutlich hast Du da eine entsprechend elastische Interpretation des Völkerrechtes.