Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[tosh]

Der Endsieg der Ukraine ist ja bereits seit Wochen so gut wie sicher, ....

...also so wie bei Hitler und Göring 1945....

Greift Russland noch aktiv ein oder nicht, was glaubst du?

Mit den Nazihorden und US-Söldnern werden die Freiheitskämpfer selber fertig.

[brain freeze]

Nun , in der Zumessung von Verantwortung ist ja wohl deutlich feststellbar : Die Separatisten in der Ostukraine haben keinen Angriff in Richtung Kiew geführt. Hatten sie auch nie vor.

Das sollte die Verantwortlichkeit doch wohl klar offenlegen ?

Das sollte in eine Gesamtbewertung mit einfließen. Ebenso, dass Kiew faire Verhandlungen mit den Selbstverwaltungskräften der Ostukraine ablehnte, obwohl sich in der Ostukraine spiegelbildlich die gleichen Umwälzungen abspielten wie in der Westukraine einige Monate zuvor (Lemberg usw.).

[Widder58]

Ich bin nicht sicher, ob die Wahrheit immer in der Mitte liegt. Es kann leicht der Eindruck einer Nivellierung von Schuld (oder besser Verantwortung) in Konflikten und kriegerischen Auseinandersetzungen entstehen.

In jedem Falle gibt es eine Entstehungsgeschichte bei Kriegen, in deren Verlauf unbeteiligte Frauen und Kinder ihr Leben verlieren. Es gibt knallharte wirtschaftliche und politische Interessen, Entscheidungen und Einflussnahme, die konfrontative Entwicklungen beschleunigen, es gibt also einen Entstehungskontext, selbst wenn die Eskalation dann oftmals zwangsläufig erscheint.

Es gibt eine konkrete unterschiedliche Verantwortung der Beteiligten, es gibt oft auch eine Kausalkette, die den Reagierenden zu bestimmten Handlungen zwingt. Die Motive sind benennbar und oft auch belegbar. Und es gibt im Krieg selbst reale Kriegsverbrechen, für die Menschen die ganz persönliche Verantwortung tragen. Hier wäre zu klären, wie weit dieses kriminelle Handeln militärisch-politischen Vorgaben einer Konfliktpartei entspringt. Wenn diese Aufklärung ausbleibt, weil der "Sieger" die "Schuld" zuweist oder gleichmäßig verteilt, sind wir freilich schnell wieder bei Schuldnivellierung.

Auch wenn es durchaus Schuld im Sinne von Menschenrechtsverstößen gibt oder sogar Kriegsverbrechen auf allen Seiten, lassen sich unter ernsthafter Abwägung aller Aspekte doch meist Täter und Opfer untescheiden, Aggression und Notwehr, Angriffskrieg und gerechter Verteidigungskrieg. Es mag tatsächlich Situationen geben, wo das nicht möglich ist. Aber ebenso gibt es die Gefahr, aus einer gewissen Feigheit heraus in einen Rechtsnihilimus zu verfallen.

Ich denke, im Ukrainekonflikt gibt es das Übergewicht an Verantwortung für die Situation auf einer Seite. Das ist im Übrigen auch keine Frage von links und rechts, gut und böse.

Eine Schuld ist wohl unbestritten, nämlich die Poroschenkos rund 5000 arme Socken der Ukraine sinnllos getötet oder zu Krüppeln gemacht zu haben.

[Wolfger von Leginfeld]

Reisebericht aus der Ukraine & Umgebung

Wo Petro Poroschenko herkommt

Bei Bolgrad, der bulgarischen Hochburg der Ukraine, halte ich in einem bulgarisch-gagausischen Dorf. Hier wollen sie nicht Ukrainisch lernen. „Die Ukrainer sind diejenigen, die schießen“, erklärt ein Kolchosbauer vor dem Tante-Emma-Laden. „Sie haben uns die russischen Fernsehsender abgedreht, dafür haben wir bulgarische bekommen. Mir fehlen die russischen Filme...." Auch sonst sind sie Kiew nicht gerade zugetan.

weiter:[Links nur für registrierte Nutzer]

--------------------

Die Leute lieben großteils Russland (alles was südl. und ostl. Kiews ist), die Gemeinsamkeiten die man miteinander hat. Darum höchstwahrscheinlich auch die astronomisch hohen Deserteurzahlen. Der ganze Konflikt ist einfach nur eine riesige Scheixxe von WEITaussen hineingebracht.

[Dr Mittendrin]

Das, genau das, ist ein wesentlicher Unterschied zum Neo-Sowjetreich Putins: die NATO "verleibt sich" eben keine Länder "ein". Es gibt keine NATO-Besitztümer, es gibt ein NATO-Bündnis aus souveränen Staaten.

Das ist egal und wurde unter Lügen durchgezogen. Wenn sich die Nato um die Sicherheit einen Dreck schert, warum soll er das mit Krim nicht durchziehen zumal es völkerrechtlich sauber ist.
Ich will keinen kriegsgeilen Machtblock der immer frecher und stärker wird. Wollen die meisten Deutschen auch nicht.
Traurig dass man sich die Sowjetunion herbeiwünschen muss. Da wäre das nicht passiert.

Anders sieht es auf der von dir favorisierten Seite aus. Was immer Putin in seine blassen langen Finger kriegt, wird auch Rußland einverleibt, im wahrsten Sinne des Wortes. Siehe Teile von Georgien, siehe Teile von Ukraine (Baustelle läuft noch). Und die Liste wäre noch viel länger, gäbe es keine NATO.

In Georgien hat auch die USA gezündelt.

Wer sonst soll Putin überhaupt aufhalten?

Einfach alles lassen, dann macht Putin auch nichts, ganz einfach Dummkopf.

Wenn dir die Aussichten Spaß machen, eines Tages Vasall von Rußland zu sein oder gar eine 'Deutsche Volksrepublik' im Gesamtrahmen der GUS (oder wie auch immer das Mäntelchen dann beschriftet ist), mir macht das keinen Spaß.

Hast du schlecht geträumt.

Was wenn die USA eines Tages genug von euren Verleumdungen haben und sich in neuen Isolationismus zurückziehen?

Sollen sie doch diese Räuber und kriegsgeilen Deppen.

Würdest du dich mit einer abstürzenden Menschenrechtslage, einer vernichteten Presse- und Meinungsfreiheit (positiv über Homos= Knast. Kontakt zu Ausländer, Verdacht auf Plaudereien= Knast, Investigativer Journalismus= Auftragsmord durch Tschetschenenkiller),

Meine Güte ja meine russische Freundin zittert jeden Tag weil der KGB äääääh FSB an duie Tür klopft.

Hier vermisse ich Pressefreiheit, stattdessen gibt's Spiegellügen.

einer Atmosphäre des Führerkultes und Hurrapatriotimus, einer von Gazprom diktierten Schattenwirtschaft abfinden wollen? - Mußt du dann, denn für Reue wird es zu spät sein.

Hast du Halluzinationen, eine Schirinowski ist dort nicht Führer.
Ansonsten wurde Verbrecher Chodorkowski zurecht eingesperrt, zu denen hast du ja eine besonders affine Haltung.

[tosh]

Hast du ehrlich so wenig Ahnung von der Realität eines Bürgerkriegs? Hast du dir mal die Mühe gemacht, ähnliche Konflikte der Vergangenheit zu studieren? Ist dir dabei vielleicht aufgefallen, dass materielle Überlegenheit und die nominelle Kontrolle über ein Gebiet alleine da keinen Sieg bedeuten? Nein? Das merkt man.

Erst recht nicht in einem Guerillakrieg (allerdings glaube ich, dass da ein Stellvertreterkrieg mit schweren Waffen tobt und noch viel schlimmer werden wird).

[Dr Mittendrin]

Oder zum Sieg und zur Demokratisierung dieser rückständigen Gebiete. Davon träumen dort viele Leute, während du, satt an Privilegien, an eben diesen sägst.

Soll ich dir drei Russen nennen die in Russland leben ?
Frag sie ob die sich unfrei fühlen.
Du kannst auch Geld senden, dann fühlen die sich noch freier.

Frage warum demokratísiert ihr Deppen nicht Somalia?

Ah ja der Leader hat gesagt Ukraine ist zu demokrtatisieren, wenn auch Prozentchen fehlten Janukowitsch abzusetzen.

[tosh]

Wo laufen sie denn?

Die Nazihorden wurden in Uniformen gesteckt, umbenannt in "Präsidenten-Garde" -
und sie werden jetzt vom jüdischen Multimilliardär-Präsident beim Völkermord gegen die Separatisten verheizt.

[Dr Mittendrin]

Das ist selbst für die beschämenden Verhältnisse der nicht nur hierzuforum anzutreffenden Sowjetpropaganda ungewöhnlich lachhaft und dämlich.

Als nächstes kommt dann das mottenzerfressene Märchen von den usraölischen Imperialschergen, die blonde russische Babys braten und fressen.

Das Klischee passt schon.

Apropo ich glaube die Geschichte nicht mehr Iraker hätten in Kuwait Babys aus Brutkästen gestohlen.

[Dr Mittendrin]

und ich bin mir der Euro- und US-Dollar-Hoerigkeit Putins absolut sicher!
Schliesslich wird der Staatshaushalt Russlands zu 80% mit dem Verkauf
von Bodenschaetzen finanziert.

Keine 80 %.