Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[Alter Stubentiger]

Die ächzen mehr unter der Last von Tschetschenien, Dagestan & Co. Echte Kontrolle tendiert dort eigentlich gegen 0.

Das ist richtig aber ein anderes Thema.

[Alter Stubentiger]

Wenn die USA in Syrien genauso siegt wie im Irak, dann bricht dort die Bevölkerung auch komplett weg, so gesehen ist die USA auch in Syrien schon sehr erfolgreich mit ihren netten Verbündeten wie Saudi-Arabien, Katar und die Türkei (erfolgreich den Giftgasanschlag mit nahezu 1.000 Toten ausgeführt)...

Du solltest aufhören dir irgendwas zusammenzudichten. Klar werden dir einige Claqueure hier im Forum immer recht geben wenn du sowas bringst. Schon aus Prinzip. Aber ernstzunehmende Leute lachen dich aus.

[Alter Stubentiger]

Natürlich gibt es ethnische Säuberungen. Was interessiert das den Poroschenko, der ist sowieso unrechtmäßig an der Macht. Was hat das damit zu tun, dass er Geschäftsmann ist? Ja klar ist er Geschäftsmann, aber mit den Amerikanern.
Was in der Ukraine vor sich geht, noch dazu ohne internationale Kontrolle, ist völkerrechtswidrig, und das schon seit Anfang an.

Klar. Amerika/Israel kontrolliert die ganze Welt. Eine Erklärung für alles. Und wenn in Ägypten ne Ziege tot umfällt war es der CIA oder Mossad.

[MindoverMatter]

Wenn Sie das sagen, wird das wohl so sein

[borisbaran]

Klar. Amerika/Israel kontrolliert die ganze Welt. Eine Erklärung für alles. Und wenn in Ägypten ne Ziege tot umfällt war es der CIA oder Mossad.

Exakt. Der Mossad und CIA verleitet die Ägypter zum Ziegenschänden

[Alter Stubentiger]

So ein Unsinn! Natürlich haben die NATO-Stützpunkte die entscheidene Rolle gespielt. Ich nenne nur mal Ramstein und Incirlik! AWACS und CO innerhalb des NATO-Verbundes sind natürlich benutzt worden auch von den nicht kriegsführenden Parteien, sowie deren Infrastruktur.

Manchmal sollte man, bevor man schreibt, erst einmal gründlich nachdenken. Ich kann dir gern noch genaueres dazu schreiben.

Die Öffnung des Luftraums war fragwürdig. Eine "entscheidende Rolle" spielte das sicher nicht. Deutschland hat sicher keine Totalblockade betrieben. Ich möchte an dieser Stelle auch an die wirklich heftigen verbalen Angriffe der Amerikaner auf Schröder und Chirac erinnern. Eine weitere Eskalation im Verhältnis zur USA hätte keinem genutzt. Man hat sich überdeutlich distanziert und damit haben heute Bush, Rumsfeld und Cheney die volle Verantwortung zu tragen. Und das finde ich gut.


Verteidigungsminister Peter Struck hatte indes ähnlich wie Bundeskanzler Gerhard Schröder mehrfach erklärt, die drei AWACS-Maschinen mit deutschen Soldaten hätten nur den Auftrag, den Luftraum des NATO-Partners Türkei zu beobachten und zu schützen. Dies sei klar von den Einsätzen weiterer, amerikanischer AWACS-Maschinen getrennt, die dem US-Kommando für den Krieg gegen Irak unterstellt seien.

[Rabodo]

Ausdenken kann man sich vieles mein Freund. Normale Bürger plündern keine Waffendepots. Sie wissen auch nicht wie schwere Waffen bedient werden. Sie wissen auch nicht wie man militärisch planvoll vorgeht.
Der rechte Sektor ist bedeutungslos und war auch auf dem Maidan eine sichtbare aber doch überschaubare Kraft. Komm mal wieder runter und versuche die Dinge nüchtern zu betrachten.
Es ist auch interessant wie man versucht das Gespenst der Faschisten an die Wand zu malen. Dabei werden sie nur instrumentalisiert von den Russen. Je nach Bedarf. Die Rechten in Kiev sind die Bösen. Und gleichzeitig hatte Putin Rechtsradikale aus Europa eingeladen die Wahlen auf der Krim zu beobachten. Es wird auch immer über die Montagsdemos berichtet in Russland. In einer Form das man denkt daß in Deutschland ein Umsturz kurz bevor steht. Mache dir klar das die Rechten für Putin nur dumme Bauern sind die er in seinem Schachspiel bedenkenlos vorschieben oder opfern kann. Ganz wie es ihm beliebt. Und die Rechten hier sind so dumm Putin noch zuzujubeln.

Vollste Zustimmung.

Es fällt auch auf das diese Separatisten offensichtlich nicht viel Rückhalt bei der Mehrheit der Bevölkerung haben, wahrscheinlich nicht mal bei den 50 % Russen in der Ostukraine.
Denn da haben sich lediglich welche selbst zum Kommandeur ernannt und einige Anhänger um sich geschaart.
Denn es hätte ja auch die Möglichkeit gegeben eine gewisse Autonomie von Kiew auf friedlichen Weg zu erreichen.
So wie es die Katalanen in Spanien oder die Schotten in UK machen.

Selbst Putin hält sich bzgl. dieser Warlords ja sehr zurück.

[Alter Stubentiger]

Mal etwas zur ökonomischen Leistungsfähigkeit der Ukraine:

Ukraine BIP je Einwohner 3.600$

Dabei sollte man nicht vergessen wie hoch die Einkommensunterschiede in der Ukraine sind. Es gilt, umso weiter östlich, desto höher das Einkommen.

D.h. das Einkommen in den EU-strebenden Teil beträgt eher weniger als 3000$ und in den eher russlandfreundlichen Teil mehr als 4000$.

Zum Vergleich das BIP je Einwohner der BRD beträgt 43.000$.

Das macht ca. 7% der Leistungsfähigkeit der BRD je Einwohner, dann noch -10% BIP (das Jahr 2014 wird nicht gut für die Ukraine, könnte auch -15% werden) und man kommt auf 6% Leistungsfähigkeit je Einwohner gegenüber der BRD.

Um an das Niveau Rumäniens (Armenhaus Europas) zu kommen, bräuchte die Ukraine (EU-Teil) über 15 Jahre hinweg ein durchschnittliches Wirtschaftswachstum von 7,5%, na Halleluja! Damit wäre die Ukraine der am schnellstwachsenste Staat der Welt. Willkommen in der EU, Tigerstaat! Rumänien hat ca. 1/5 der Leistungsfähigkeit Deutschlands.

Und wenn wer meint, die Ukraine sollte möglichst schnell in die EU, kann gerne 20.000 Euro jährlich von seinem Gehalt, aber Netto, dorthin überweisen, wer dazu nicht bereit ist, sollte etwas leisere Töne anschlagen!

Willkommen in der ökonomischen Realität!

Ein Beitritt steht gar nicht zur Diskussion. Es gibt eine Kooperation. Das kann auch nicht schaden.

Der Osten hat zwar einen höheren BIP als der Rest des Landes wird aber an einen Strukturwandel nicht herumkommen. Man sollte nicht kommen daß so mancher Großbetrieb nur noch dank Zuwendungen aus Kiew überlebt.

[Alter Stubentiger]

Folgenden lesenswerten Arthron habe ich soeben in den Weiten des Kosmos entdeckt:

Die EU zieht die Ukraine in eine ökonomische Falle
Im Wortlaut des ökonomischen Teils des ukrainischen Assoziierungsabkommens mit der EU sind viele unsichtbare Hindernisse verborgen, sodass die Ukrainer alle Chancen haben, das Schicksal der Passagiere der „Titanic“ zu wiederholen.

Die Risiken der europäischen Integration für die in Entwicklung begriffenen Volkswirtschaften (im Fall der Ukraine eher für stagnierende) sind bekannt:

• eine Niederlage im Konkurrenzkampf mit ausländischen Herstellern,
• eine Zerrüttung der hiesigen Produktion,
• ein Sinken des Lebensniveaus der Bevölkerung,
• eine Vertiefung der sozialen Probleme und als Folge
• eine Degradierung bis hin zur vollen Zerrüttung oder mindestens zur Verwandlung in ein Rohstoffanhängsel des Westens.

Das schreibt Sergej Dus in seinem Artikel bei Radio "Stimme Russlands".
[Links nur für registrierte Nutzer]
-
n13157

Wie überraschend daß die Stimme Russlands sowas verkündet.

[Haidach]

Meine Gedanken zum Tage:
Der Donbas ist nicht die Krim und den Separatisten fehlt zunehmend der Rückhalt und die Munition aus Moskau, zumindest beklagt man sich darüber sogar öffentlich, was natürlich auch eine Finte sein kann. Sie werden ohne Wenn und Aber weiterkämpfen, denn sie haben nix zu verlieren, ein Waffenstillstand kommt für sie nicht infrage. Die gleichen Töne kommen auch aus Kiew, wo Poroschenko, beflügelt von den Erfolgen der letzten Tage ebenfalls einen einseitigen Waffenstillstand kategorisch ausschließt und den Ring um Donezk und Luhansk enger zieht. Eine Bombardierung hat Poroschenko ausgeschlossen, aber eine Belagerung, die sich über mehrere Wochen oder gar Monate hinziehen könnte, trifft die Bevölkerung ebenso hart und ließe die ohnehin schon großen Flüchtlingsströme weiter anwachsen. Evakuierungen in den goßen Metropolen würden sich unter diesen Umständen schweirig gestalten. Militärisch scheint der Konflikt nicht zu lösen, ohne große Verluste unter der Zivilbevölkerung einzugehen und einer Destabilisierung, die weder im Sinne Der Ukraine noch Russlands sein kann. So herrscht ein Patt.

Es bleibt also fast nur der diplomatische Weg, bei dem alle Seiten Zugeständnisse machen müssten, was wiederum fraglich ist.

Meine Vorschläge wären hierzu:

- Annerkennung des Krimstatus als russisch durch die Ukraine mit gleichzeitigem Gewährung aller Rechte für die ukrainische und tatraische Minderheit
- Auflösung der selbsternannten Volksrepubliken, Verbleib im ukrainischen Staat, aber unter förderalem- oder Autonomiestatus, ukrainischer und russsicher Amtssprache und Option zum Beitritt in die Eurasische Gemeinschaft
-Vertrag zur militärischen Neutralität der Gesamtukraine, der Unverletzlichkeit der Grenzen und wirtschaftlichen Öffnung nach West und Ost zwischen der Ukraine, Russland und der EU
- Entwaffnung der Separatisten durch gemeinsame abgestimmt Aktionen Russlands und der Ukraine
-Auflösung der Nationalgarde und Abgabe aller Waffen
-baldigste Rada-Neuwahlen unter OSCE-Aufsicht

Meinung, Ergänzungen von der Putin-oder Schokofront?

Normal müsste Putin damit d'accord sein. Er kann es sich leisten bei den linken und rechten Nationalisten Sympathien zu verspielen. Selbst wenn seine Sympathiewerte auf die Hälfte sinken (40%) kann er die nächste Wahl immer noch gewinnen. Auch wenn es möglicherweise eine Koalition geben würde. Im Kreml sind ja eh alle Parteien mehr oder weniger gleich. Die meisten Russen wollen eh keine Invasion in Neurussland haben. Putin würde also garnicht so schlecht wegkommen, wenn man sich diplomatisch einigen würde. Ob das alles realistisch ist, bezweifle ich allerdings.