Der Überfall auf Polen 1939: Eine traurige "Gemeinschaftsleistung" von Deutschland und Sowjetunion!?

[Rhino]

Es hätte sicher innenpolitisch gereicht, aber der NS-Staat gab sich ja alle Mühe, auch außenpolitisch zu punkten. Das ist in vielen Dokumenten erkennbar. Natürlich ist Vieles auch dem Bereich "Propaganda" zuzuordnen, zumindest soweit es offizielle Veröffentlichungen seitens des Staatsapparates betrifft. Wo wäre das denn auch anders? In den sog. "Demokratien" vielleicht? HIER hätte unser niederländischer Historien-Akrobat ja tatsächlich einmal eine gute Gelegenheit zum Lachen Tut er das? Nein, sondern er lässt auch diese wirklich hervorragende Gelegenheit aus, sich einmal nicht zu blamieren... Naja, er halt

Die "Demokratien" stehen unter einem groesseren Druck, um in der Hinsicht zu Punkten. Aussenpolitisch? Ist doch ohnehin verdreht worden. Wenn geradezu ueberrascht bei NS-Publikationen auf deren Subjektivitaet hingewiesen wird, dann ist das ziemlich laecherlich. Was denn so sonst? Aber es bleibt ja auch nicht bei der Subjektivitaetskritik, alles was nicht ins gaengige Bild passt wird schnell ausgeblendet als "Nazipropaganda". Wenns nicht besser geht, dann werden schnell Gegenbeispiele herbeizitiert. Dass es da in Sachen Quellenlage nicht unbedingt gut drum bestellt ist, zeigen die juengsten Beispiele mit dem Antoni Guzy aus dem man einen Volksdeutschen Nazisaboteur gemacht hat, obwohl seine Mutter Polin war und er wohl nie den mutmasslichen Vater gekannt hat. UND, das ist auch nicht ohne: Er auch keine Anstalten gemacht haben soll, vor oder nach der Explosion am Bahnhof zu verduften. Genau wird man das nicht mehr rekonstruieren koennen, aber es spricht einiges dafuer, dass man ihn wohl mit schlagkraeftigen Argumenten davon ueberzeugt hat, gewisse Aussagen zu machen. Cui Bono ist ihr auch eine gute Fragen - Einzige Nutzniesser der Tarnow-Bahnhof-Bombe waren diejenigen Kraefte in Polen, die anti-deutsche Resentiments vertraten. weil man aus dem Vorzeigetaeter einen Volksdeutschen im Dienste Hitler's machte. Dabei gibt es da nur die Verlautbarung, er sei bei einer Deutschen Gewerkschaft gewesen, um Arbeit in Deutschland bekommen zu koennen. Das klingt nicht gerade nach einem fanatischem Nazi. Weil das alles nicht so ergiebig ist, kommt man mit einem Neuman, der ihm geholfen haben soll. Soweit das ganze aus [Links nur für registrierte Nutzer], die ich aus Erfahrung mit Vorsicht geniesse. Mit Vorsicht, weil ich es schon des oefteren erlebt habe, dass Polen in Diskussionen, die ihnen stinken, die Angewohnheit haben die wildesten und daemlichsten Sachen aus dem Daumen zu saugen, um ihre Position zu untermauern. Die sind auch nicht gerade objektiv und nuechtern, wenn es um solche Fragen geht.

Auf der anderen Seite haben wir die Aussagen von Politikern wie von [Links nur für registrierte Nutzer], wie gehabt stand der nicht unbedingt unter dem Druck wie ein Demokrat zu luegen, wohl aber unter dem Risiko sich international zu blamieren, wenn das was er da so erzaehlt Humbug ist. Bestaetigt wird alles was er sagt auch von Ernst von Weizsaecker, den Du zitiert hattest und der schrieb sogar ausdruecklich, dass er seine Informationen aus nicht-NS-Quellen hatte, eben um sicher zu gehen, dass das nicht zurechtgebogen war (Zwischenfälle gab es nun aber reichlich von der polnischen Seite. Ich hielt mich dabei zu meiner Information nicht an die deutsche Presse, die ich nicht als klare Quelle ansah. Unser Vertreter in Warschau, Moltke, nach meinem Urteil der beste Botschafter, den wir damals überhaupt besaßen, war durch die Behandlung der deutschen Minderheit in Polen ).

Ich kann diese These sehr nachvollziehen und wuesste nicht welche Aussage darin anzuzweifeln waere.

Ist nicht nachvollziehbar, weil alle Alliiertenfuehrer lupenreine Altruisten waren, die den Krieg verabscheuten. <Ironie aus>. Nur weil was nachvollziehbar ist, heisst das noch lange nicht, dass es so gewesen ist. Fuer mich stehen bei den Kriegsursachen / Kriegsgruenden zeitnahe Dinge eher im Vordergrund. Dann allerdings auch Dinge die durchaus eine Geschichte haben.

[RUMPEL]

Die "Demokratien" stehen unter einem groesseren Druck, um in der Hinsicht zu Punkten. Aussenpolitisch? Ist doch ohnehin verdreht worden. Wenn geradezu ueberrascht bei NS-Publikationen auf deren Subjektivitaet hingewiesen wird, dann ist das ziemlich laecherlich. Was denn so sonst? Aber es bleibt ja auch nicht bei der Subjektivitaetskritik, alles was nicht ins gaengige Bild passt wird schnell ausgeblendet als "Nazipropaganda". Wenns nicht besser geht, dann werden schnell Gegenbeispiele herbeizitiert. Dass es da in Sachen Quellenlage nicht unbedingt gut drum bestellt ist, zeigen die juengsten Beispiele mit dem Antoni Guzy aus dem man einen Volksdeutschen Nazisaboteur gemacht hat, obwohl seine Mutter Polin war und er wohl nie den mutmasslichen Vater gekannt hat. UND, das ist auch nicht ohne: Er auch keine Anstalten gemacht haben soll, vor oder nach der Explosion am Bahnhof zu verduften. Genau wird man das nicht mehr rekonstruieren koennen, aber es spricht einiges dafuer, dass man ihn wohl mit schlagkraeftigen Argumenten davon ueberzeugt hat, gewisse Aussagen zu machen. Cui Bono ist ihr auch eine gute Fragen - Einzige Nutzniesser der Tarnow-Bahnhof-Bombe waren diejenigen Kraefte in Polen, die anti-deutsche Resentiments vertraten. weil man aus dem Vorzeigetaeter einen Volksdeutschen im Dienste Hitler's machte. Dabei gibt es da nur die Verlautbarung, er sei bei einer Deutschen Gewerkschaft gewesen, um Arbeit in Deutschland bekommen zu koennen. Das klingt nicht gerade nach einem fanatischem Nazi. Weil das alles nicht so ergiebig ist, kommt man mit einem Neuman, der ihm geholfen haben soll. Soweit das ganze aus [Links nur für registrierte Nutzer], die ich aus Erfahrung mit Vorsicht geniesse. Mit Vorsicht, weil ich es schon des oefteren erlebt habe, dass Polen in Diskussionen, die ihnen stinken, die Angewohnheit haben die wildesten und daemlichsten Sachen aus dem Daumen zu saugen, um ihre Position zu untermauern. Die sind auch nicht gerade objektiv und nuechtern, wenn es um solche Fragen geht.

Auf der anderen Seite haben wir die Aussagen von Politikern wie von [Links nur für registrierte Nutzer], wie gehabt stand der nicht unbedingt unter dem Druck wie ein Demokrat zu luegen, wohl aber unter dem Risiko sich international zu blamieren, wenn das was er da so erzaehlt Humbug ist. Bestaetigt wird alles was er sagt auch von Ernst von Weizsaecker, den Du zitiert hattest und der schrieb sogar ausdruecklich, dass er seine Informationen aus nicht-NS-Quellen hatte, eben um sicher zu gehen, dass das nicht zurechtgebogen war (Zwischenfälle gab es nun aber reichlich von der polnischen Seite. Ich hielt mich dabei zu meiner Information nicht an die deutsche Presse, die ich nicht als klare Quelle ansah. Unser Vertreter in Warschau, Moltke, nach meinem Urteil der beste Botschafter, den wir damals überhaupt besaßen, war durch die Behandlung der deutschen Minderheit in Polen ).


Ist nicht nachvollziehbar, weil alle Alliiertenfuehrer lupenreine Altruisten waren, die den Krieg verabscheuten. <Ironie aus>. Nur weil was nachvollziehbar ist, heisst das noch lange nicht, dass es so gewesen ist. Fuer mich stehen bei den Kriegsursachen / Kriegsgruenden zeitnahe Dinge eher im Vordergrund. Dann allerdings auch Dinge die durchaus eine Geschichte haben.

Man sollte von Weizäcker nicht missverstehen. Er hat sich die nötigen Informationen direkt aus Polen von der dortigen Deutschen Botschaft- überwiegend - kommen lassen, weil der damalige Reichskanzler Hitler der deutschen Presse untersagte hatte, Berichte über die polnischen Untaten zu publizieren. Es lag ihm offenbar viel daran, zu einem guten Verhältnis mit Polen zu kommen, ganz so, wie er es bereits bis 1938 geschaffen hatte. Es ist ihm ganz offensichtlich nicht gelungen. Und deshalb: Wenn man wirklich aus der Geschichte lernen will, muss man die Wahrheit der Ereignisse kennen und analysieren. Unter diesem Gesichtspunkt betrachte ich auch die heutigen Ereignisse im Osten Europas. Man treibt mit Putin letztlich das gleiche Spiel wie seinerzeit mit Hitler. Das bedeutet - für mich jedenfalls - eine sehr große Gefahr.

[Zausel]

Heute sagt mann nicht mehr "Überfall", sondern "Friedensmission"!

[RUMPEL]

Heute sagt mann nicht mehr "Überfall", sondern "Friedensmission"!

Das ist so nicht richtig. Es kommt lediglich darauf an, WER etwas tut bzw sagt. Die (westlichen) "Demokratien" haben ihre Kriege stets als "Friedensaktionen" beschrieben. Die "Aggressoren" waren immer die anderen. Und die überfallen nun mal andere Länder. Wichtig ist in diesem Zusammenhang nur, dass man eine Presse zur Verfügung hat, die dem Volk das "notwendige Handeln" auch entsprechend verklickert

[herberger]

Von den Deutschen erbeutete Schriftstücke

Beck sah seine Chancen wachsen. Sein Botschafter meldete: „Die
amerikanische Öffentlichkeit ist einer ständigen alarmierenden Propaganda
ausgesetzt, welche unter jüdischem Einfluß steht und ständig das
Gespenst der Kriegsgefahr heraufbeschwört …“ In der Kampagne gegen
Deutschland und die „totalitären Staaten“ zähle die Sowjetunion zum demokratischen
Lager. Die US-Botschafter drängten auf Krieg in Paris und
London, wo der Churchill-Kreis „den Krieg um jeden Preis befürwortete“,
wie Ex-Kanzler Brüning von dort im März 1939 berichtete. Gegenüber
deutschen Angeboten taub, erwirkte Beck in London (am 6. April, d. Rez.)
die Zusage militärischer Hilfe, falls es sich „direkt oder indirekt bedroht“
sah (Vorvertrag eines Beistandspakts, d. Rez.). Mit diesem Blankoscheck
konnte Polen bestimmen, wann England gegen Deutschland Krieg zu
führen hatte.

[herberger]

Hier mal eine Buchrezession über das Buch "Die poln.Seite der Medaille"

Die polnische Seite der Medaille,Buch von Stefan Scheil



Daß jener Krieg, der uns auch heute noch so präsent ist, und dessen Auswirkungen auch das Leben in unseren Tagen noch entscheidend bestimmen, viele Väter hatte, ist schon einmal irgendwo bemerkt worden.

Stefan Scheil widmet sich in dieser Abhandlung nun der Rolle, die Polen beim Zustandekommen dieser Katastrophe gespielt hat. Er teilt seine Arbeit in vier Abschnitte:

Zuerst beleuchtet Scheil den aufkommenden polnischen Nationalismus in der zweiten Hälfte des neunzehnten Jahrhunderts, als sich Polen noch unter russischer Herrschaft befand, und die Entwicklung dieser Bewegung bis zum Ausbruch des Ersten Weltkrieges.

Ein weiteres Kapitel ist der Zeit des Weltkrieges gewidmet, der für die Polen die Gelegenheit zur Unabhängigkeit bot.

Dann stellt Scheil die Zwischenkriegszeit dar, als Polen Großmacht sein wollte und sich darauf einließ, mit den ganz Großen um seinen Platz an der Sonne zu pokern.

Der letzte Abschnitt beschäftigt sich dann mit der Rolle Polens und seinen Kriegszielen während des Zweiten Weltkrieges, aus dem es als einer der großen Verlierer hervorgehen sollte.

Schon zu Beginn seiner Abhandlung stellt Scheil klar, daß er nicht die Alleinverantwortung für den Ausbruch des Zweiten Weltkriegs oder auch nur des deutsch-polnischen Krieges auf Polens Seite sieht, denn „Die Ära der Weltkriege kennt keine Alleinverantwortungsszenarien.“ Hier geht es lediglich um die Rolle, die Polen beim Zustandekommen des Krieges gespielt hat.

Und so erfährt der Leser vom dritten Aufstand gegen die russische Fremdherrschaft 1863, vom Entstehen der panslawistischen Bewegung, von polnischen Forderungen und Zielsetzungen schon im neunzehnten Jahrhundert, die ein Polen von der Oder bis nach Kiew, von der Ostsee bis ans Schwarze Meer vorsahen, teilweise unter Einbeziehung Böhmens, Mährens und Österreichs. Der sich bereits unter russischer Herrschaft bildende neue polnische Nationalismus war maßlos und gefährlich, denn er nahm auch keine Rücksicht auf ethnische Bevölkerungsstrukturen in als polnisch beanspruchten Gebieten (wobei in der sogenannten polnischen Westforschung alles Slawische als polnisch definiert wurde).
Bereits 1872 forderte ein anonymer polnischer Autor unter dem Pseudonym „Der Slawe“ zum „Rassenkrieg“ zwischen Deutschen und Slawen auf. „Er hoffte auf eine gemeinsame panslawische Invasion bis zur Oder, oder besser noch zur Elbe. Danach würde der russischen Zar aus Eigeninteresse eine polnischen Unabhängigkeit in diesen Grenzen akzeptieren.“

Ein wesentliches Merkmal dieses neuen polnischen Nationalismus war der Führungsanspruch in Ostmitteleuropa. Es ging also von Anfang an nicht bloß um Freiheit und Souveränität des polnischen Volkes, die Vordenker und intellektuellen Führer der Polen beanspruchten offen die Herrschaft über andere Völker, ohne dem viel mehr als den bloßen Wunsch nach einer Großmachtstellung zugrundelegen zu können.

Einer dieser Vordenker war Jan Ludwik Poplawski, den Scheil zu Wort kommen läßt. Dieser definierte auch Gebiete mit geringer polnischer Minderheit als polnisch, und beanspruchte alles, was selbst in ur- und frühgeschichtlicher Zeit einmal in irgendeiner Form slawisch besiedelt war, als „ethnographisch polnisch“.

Mit dem Ende des Ersten Weltkrieges und dem Neuerstehen des polnischen Staates wurde dieser Geist noch weiter belebt, und man tat in Warschau alles, um den Traum von Großpolen zu verwirklichen. So legte die polnische Regierung förmlichen Protest ein, als die von den Siegermächten überwachte Volksabstimmung im südlichen Ostpreußen 97,9 Prozent für Deutschland ergab. Die polnische Agitation, die daraufhin einsetzte, bezeichnete den Süden Ostpreußens als eindeutig polnisch.

Im Jahre 1923 forderte der polnische Premier Sikorski ausdrücklich die Beschleunigung des Entgermanisierungsprozesses mit allen Mitteln. Dazu wurden Schulen geschlossen, deutsche Arbeiter entlassen und die deutsche Kultur so weit es ging unterdrückt.

Auch militärisch waren die Polen zwischen den Weltkriegen nicht untätig. Neben der Besetzung der litauischen Hauptstadt Wilna sei auch der Versuch der polnischen Eroberung der Ukraine erwähnt, der allerdings katastrophal scheiterte und nur durch französische Unterstützung im März 1921 im Frieden von Riga glimpflich endete.

Zu Beginn der Dreißigerjahre knüpfte die polnische Führung die nötigen Kontakte zur Eroberung der deutschen Ostgebiete bis Berlin (als neue deutsche Hauptstadt hatte man in Warschau Frankfurt am Main ausgesucht). So kam es 1932 zum russisch-polnischen Nichtangriffspakt, mit dem man sich den Rücken nach Osten frei halten wollte. Das offizielle Polen hat der Geschichtswissenschaft seine Ambitionen schwarz auf weiß hinterlassen: In einer Denkschrift aus dem Jahre 1931 fordert beispielsweise das polnische Außenministerium die Oder-Neiße-Grenze als Ziel der polnischen Westexpansion.

Scheil schildert auch das Bewußtsein der polnischen Gefahr in der Weimarer Reichsregierung. Reichswehrminister Groener warnte in Reden und Aufsätzen 1932 die Republik Polen vor einem Angriff. Bis in die Mitte der Dreißigerjahre war der deutsche Rüstungsstand der militärischen Stärke Polens so hoffnungslos unterlegen, daß man Polen als ernste Gefahr einstufte.

Und Polen suchte die Erfüllung seiner Träume im Westen: Man verhandelte mit Paris und London, und als Preis für seine Bemühungen, einen Krieg gegen Deutschland herbeizuführen, ließ man sich von den Briten großzügige Gebietsgewinne versprechen, bis hin zu den ehemaligen deutschen Kolonien in Afrika. Dieser Traum fand sogar seinen Weg auf eine Briefmarke, nachzusehen in Scheils „Churchill, Hitler und der Antisemitismus“, wo diese abgebildet ist. So schloß man den sehr einseitigen britisch-polnischen Beistandspakt, der Polen die Entscheidung über Krieg und Frieden mit Deutschland überließ. Bei diesem „Bündnis“ fällt mir die Zusicherung der deutschen Bündnistreue ein, die der deutsche Kaiser 1914 Österreich gab. Das legte man seit 1919 bis heute dem Kaiser als Säbelgerassel aus und begründete damit Deutschlands Kriegsschuld…

Auch der Antisemitismus der polnischen Regierung wird erwähnt: So verweist Scheil auf eine Schilderung in Nahum Goldmanns "Das Jüdische Paradox". Dort heißt es: "Vor dem letzten Weltkrieg hatte ich Kontakt zur polnischen Regierung, die sich offen zum Antisemitismus bekannte, und dies insbesondere durch ihren Außenminister Joseph Beck. Als ich ihm sagte, daß Polen seinen Juden mehr wirtschaftliche Erleichterungen gewähren sollte, antwortete er zynisch: "Im Gegenteil, wir denken sogar daran, vielleicht eine Entsprechung der Nürnberger Gesetze einzuführen"."

Nach dem Vertrag mit der Sowjetunion und dem Bündnis mit England wähnte sich Polen am Ziel seiner Bemühungen. Durch Provokationen, Grenzverletzungen und diplomatische Drohungen suchte es die bewaffnete Auseinandersetzung mit Deutschland. Bereits im März 1939 machte Polen mobil.

Am Ende wurde Polen, so schließt Scheil seine Abhandlung, „zum Opfer eines der wohl dreistesten Betrugsmanöver, von denen die Weltgeschichte zu berichten hat.“ – Weder halfen die Briten, noch hielten sich die Russen an ihren Nichtangriffspakt. Polen wurde geteilt, nach Westen verschoben, und fristete bis zum Ende der SU ein Dasein in Tyrannei und Unfreiheit

[Guilelmus]

Wir drehen uns im Kreis. So lange du das Seerecht ignorierst, von Einladungen erzählst, die notwendig wären um neutrale Gewässer anzulaufen, vom Gastrecht keine Ahnung hast und nach wie vor deine Meinung, wie Neutralität auszusehen hat beschreibst (ohne scheinbar zu wissen das es bei Neutralität wie überall Rechte und Pflichten gibt), solange ist eine Diskussion mit dir zwar amüsant - aber leider nicht nutzbringend. Wenn ich herrschendes Recht abtue als - ich sehe das aber so - und die Briten sehen das auch so - dann ist das deine Meinung aber noch lange wird aus deiner Meinung nicht die Wahrheit oder gar Recht. Glaub weiter das die deutsche Marine gegen Völker- und Seerecht verstieß - glaub weiter das die Engländer im Recht sind. Glaube ist was feines. Man muß nix wissen dafür. Und du weiß recht wenig. Ist so.

Tja, es nützt halt nichts auf de jure zu beharren wenn de facto stärker ist...davon abgesehen habe ich ja bereits erklärt daß man sich als Aggressor nicht auf ein Seerecht berufen kann.
Ich sagte nie, GB hätte kein Seerecht gebrochen, das ist allein deine Erfindung.

[Guilelmus]

Auch der 'Überfall' auf Frankreich?

Sicher.

[herberger]

War der deutsche Angriff auf Ungarn ein Überfall nach dem die Ungarn die Bahnstrecke Köln -Erfurt gesprengt hatten?

[Stopblitz]

Sicher.

Und die Erde ist eine Scheibe. Du dokumentierst einmal mehr, dass du entweder völlig ungebildet bist oder ein plumper Lügner.