Der Überfall auf Polen 1939: Eine traurige "Gemeinschaftsleistung" von Deutschland und Sowjetunion!?

[Textor]

Also nochmal:Nein, der Kampf in neutralen Gewässern ist kein extra Verstoß, das betreten und befahren neutralen Gebietes ist der Verstoß.
Siehe 1.WK., die S.M.S. Dreden, welche in chilenischen Gewässern von Briten angegriffen wurde...hätte sich die Dresden rechtzeitig an die chilenischen Behörden übergeben, so wie von diesen verlangt, wäre die höchtwahrscheinlich nicht passiert...

Du mußt nicht versuchen einen Verstoß gegen das Völkerrecht aus dem WKII mit einem ebensolchen Verstoß gegen selbiges in WKI, sogar von den gleichen Parteiien in beiden Fällen, als Entschuldigung heranzuziehen.

Es handelte sich (Dresden) um einen eklatanten Verstoß gegen das Völkerrecht. Der britische Außenminister Sir E. Gay bot danach im Namen seiner Regierung der chilenischen Regierung eine "unbedingte weitestgehende Entschuldigung für das Vorgehen der britischen Einheiten" an. Damit war für England der Verstoß gegen das Völkerrecht erledigt. Nebenbei versenkte sich die Dresden selber. Aus einem Unrecht im WKI ein erneutes im WKII als Berechtigung abzuleiten ist wohl etwas weit hergeholt...

Deine Meinung das ein Neutraler erst angerufen werden muß um in seinem Gewässer nicht angegriffen werden zu dürfen ist einfach nur haarsträubend. Aber du wirst sicherlich auch in Zukunft jeden der sich nur halbwegs mit den Rechten und Pflichten auf See auskennt zur Erheiterung dienen.

[Rhino]

Ich weiß. Truppen können mobilisiert und wieder demobilisiert werden. Während der Krise in der Tschecho-Slowakischen Republik mobilisierte Frankreich Truppen (am 7. Sept. 1938), als die "Sudetenfrage" gelöst wurde, demobilisierte Frankreich wieder. Die Vorstellung eine Mobilisierung ist gleichbedeutend mit Krieg ist natürlich Blödsinn.
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So ganz Bloedsinn ist das nicht.

Die Schöpfer der französisch-russischen Militärkonvention waren sich von Anfang an klar darüber, daß "auf die Mobilmachung in Frankreich und in Rußland sofort entscheidende Taten, kriegerische Handlungen folgen müßten, die Mobilmachung sei mit einem Worte untrennbar von einem Angriff". (L'Alliance franco-russe Nr. 42, Anlage.) Nach dem französischen Gelbbuch über die französisch-russische Allianz (Nr. 71) erklärte der französische General Boisdeffre am 18. August 1892 bei den Verhandlungen über die Militärkonvention dem Zaren Alexander III., daß die Mobilmachung der Kriegserklärung gleichkomme. Mobilisieren heiße, seinen Gegner zwingen, das gleiche zu tun. Die Mobilmachung habe die Ausführung der strategischen Transporte und der Truppenzusammenziehungen zur Folge. Eine Million Mann an seiner Grenze mobilisieren lassen, ohne gleichzeitig dasselbe zu tun, hieße sich jeder Möglichkeit der Sicherung begeben. Es hieße sich in die Lage eines Menschen zu versetzen, der mit einer Pistole in der Tasche sich die seines Nachbarn an die Stirn drücken ließe, ohne die seine hervorzuziehen. Der Zar Alexander pflichtete dieser Auffassung bei. Im Artikel 2 der französisch-russischen Militärkonvention von 1892 verpflichten sich die Verbündeten: sofort) gleichzeitig und vollständig zu mobilisieren, sobald der Dreibund oder eines seiner Mitglieder mobilmache, und alsbald an den Grenzen aufzumarschieren. Im Artikel 3 wird dann die Stärke der Truppen bestimmt, die beiderseits gegen Deutschland (sic!) aufzubieten sind. Anschließend heißt es dann: "Die Streitkräfte sind ungesäumt zu entscheidendem Kampfe einzusetzen (ces forces s'engageront a fond, en toute diligeance), so daß Deutschland (sic!) gezwungen wird, zugleich im Osten und Westen zu kämpfen".

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Diese Sicht der Dinge und die dazugehoerige Geschichte, wird auch in Deutschland und Polen der damaligen Zeit bekannt gewesen sein.

[OneDownOne2Go]

Seit dem haben wir Frieden:
Kontrollratsgesetz Nr. 46
Auflösung des Staates Preußen vom 25. Februar 1947
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Warum sollten wir Grenzen von 1919 haben wollen, anstatt gerechte Grenzen in denen die mehrheitlich dänischen Gebiete zu Dänemark und die mehrheitlich polnischen Gebiete zu Polen gehören? Gerade die Grenze zu Polen war ein guter Kompromiß, da die ehemals polnischen Gebiete mit deutscher Mehrheit beim Deutschen Reich verblieben:
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(Davon abgesehen zielte der Überfall zur Eroberung von Lebensraum im Osten ja nicht auf die Rückgewinnung irgendwelcher dynastischer Grenzen ab..)

Unter einer "gerechten Grenze" stellt sich eben jeder etwas anderes vor...

[Guilelmus]

Das du dich seit 2011 nicht über das See- und Völkerrecht informiert hast und weiterhin einfach Behauptungen in den Raum stellst ist amüsierend. Stimmt.

Sagt jemand, der sich permanent selbst widerpricht, und einfache Grundsätze des Völkerrechts ignoriert?

Ebenso deine Aussage zum Gleichbehandlungssatz des Seerechtes für Neutrale den du als "unsinnig" bezeichnest. Du weißt nicht im geringsten wovon du sprichst .

Wo haben die Norweger Deutsche und Briten ungleich behandelt? Sie protestierten gegen die Anwesenheit beider. Und letztendlich gibt es de facto keine Gleichbehandlung - siehe z.B. die Aktionen der USA gegenüber den verschiedenen Belligerenten.

Nur - deine Meinung ist am Ende relativ unerheblich. Du kannst sie haben - klar - nur deswegen wird aus deiner Meinung kein Recht. Und schon gar kein Seerecht.

Ist ja gut, schmollender Verlierer, ich habe direkt aus dem The American Journal of International Law zitiert, welches ich als Grundlage meiner Ansichten nutzte.

Norwegen Schweden und Amerikanische Volksvertretung protestieren gegen die gobe Verletzung der Neutralität der Norweger durch die Briten. Bei den Deutschen protestierte niemand. Warum wohl? Weil Deutschland sich im Rahmen der Gesetze bewegte, die Briten jedoch nicht. Noch einmal: Wenn du dich weder mit See- noch mit dem Völkerrecht beschäftigst, der Meinung bist das das Verhalten der Amerikaner und Briten gesetzlich gedeckt war - dann ist das deine Meinung. Sie entbehrt nur schlicht und einfach jeglicher rechtlichen Grundlage.

Proteste diplomatischer Vertreter allein sind kein Beweis für eine unrechtmäßige Handlung, sie dienen dir lediglich zur Unterstützung deiner Meinung. Ohne Deutsche Schiffe in norwegischen Gewässern keine Enterung eines deutschen Schiffes/Gefangenenbefreiung durch Briten, ganz einfach.

[Guilelmus]

So ganz Bloedsinn ist das nicht.

Diese Sicht der Dinge und die dazugehoerige Geschichte, wird auch in Deutschland und Polen der damaligen Zeit bekannt gewesen sein.

Nun, dann müsste dir die einfache Tatsache bekannt sein, daß nach der deutschen Kriegserklärung gegen Russland 1914 kein französischer Angriff auf Deutschland erfolgte, auch dann nicht als deutsche Truppen schon vor der Kriegserklärung gegen F sich eine Schießerei mit franz. Truppen auf französischem Boden lieferten...
Die französische Mobilisierung und Demobilisierung von 1938 war ja auch bekannt, die Schweiz mobilisierte 1939 auch, und niemand wurde von der Schweiz angegriffen...
Die polnische Mobilisierung war eine Reaktion auf deutsche Übergriffe auf Polen, nichts weiter.

[Rhino]

....
Die polnische Mobilisierung war eine Reaktion auf deutsche Übergriffe auf Polen, nichts weiter.

Das ist gelogen.

Ging mir auch nur darum, um zu zeigen, dass die Meinung Mobilisierung sei Kriegserklaerung nicht so unsinnig ist, wie Du es darzustellen versuchst.

[Textor]

Ist ja gut, schmollender Verlierer, ich habe direkt aus dem The American Journal of International Law zitiert, welches ich als Grundlage meiner Ansichten nutzte.

Vielleicht solltest du mal die Gesetze in die Hand nehmen und nicht ein Amerikanisches Journal das seit 1907 Auslegungen kommentiert. Ein einfacher Blick ins Seerecht würde reichen.

Und dein Satz "Proteste diplomatischer Vertreter allein sind kein Beweis für eine unrechtmäßige Handlung, sie dienen dir lediglich zur Unterstützung deiner Meinung. Ohne Deutsche Schiffe in norwegischen Gewässern keine Enterung eines deutschen Schiffes/Gefangenenbefreiung durch Briten, ganz einfach." zeugt einfach davon das du das Recht so biegst wie es dir passt.

Kannst du machen - nur Recht wird es deswegen noch lange nicht. Sowohl der Fall der Altmark als auch der Fall der Dresden sind eindeutig - es sind Verstöße gegen neutrale Staaten seitens der Briten da sie Kampfhandlungen in deren neutralen Gewässern ausführten. Wenn dir der Unterschied zwischen Kampfhandlung und nicht Kampfhandlung egal ist - kann es das - nur rechtlich ist das eben nicht das selbe. Und wo ich mir widerspreche das mußt du mir erstmal zeigen.

[Guilelmus]

Unter einer "gerechten Grenze" stellt sich eben jeder etwas anderes vor...

Das kann schon sein, nur, warum sollte polnisches Gebiet mit einer polnischen Mehrheit nicht an Polen zurückgegeben werden?
Die polnischen Teilungen und der Versuch Polen als Nation und Ethnie zu zerstören war sicherlich nichts gerechtes - und es ist die Ironie des Schicksals, daß Polen mehr bekam, als es erwartete nachdem sich Deutschland mehr nahm, als ihm zustand...

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[Guilelmus]

Vielleicht solltest du mal die Gesetze in die Hand nehmen und nicht ein Amerikanisches Journal das seit 1907 Auslegungen kommentiert. Ein einfacher Blick ins Seerecht würde reichen.

Und dein Satz "Proteste diplomatischer Vertreter allein sind kein Beweis für eine unrechtmäßige Handlung, sie dienen dir lediglich zur Unterstützung deiner Meinung. Ohne Deutsche Schiffe in norwegischen Gewässern keine Enterung eines deutschen Schiffes/Gefangenenbefreiung durch Briten, ganz einfach." zeugt einfach davon das du das Recht so biegst wie es dir passt.

Kannst du machen - nur Recht wird es deswegen noch lange nicht. Sowohl der Fall der Altmark als auch der Fall der Dresden sind eindeutig - es sind Verstöße gegen neutrale Staaten seitens der Briten da sie Kampfhandlungen in deren neutralen Gewässern ausführten. Wenn dir der Unterschied zwischen Kampfhandlung und nicht Kampfhandlung egal ist - kann es das - nur rechtlich ist das eben nicht das selbe. Und wo ich mir widerspreche das mußt du mir erstmal zeigen.

Das hatten wir schon, Deutschland hatte kein Recht irgendwelche Kampfhandlungen irgendwo zu beginnen, aus illegalen Aktionen werden keine legalen. Dein Versuch nur die Neutralitätsbrüche der Alliierten als Rechtsbruch zu bejammern ist leicht durchschaubar, kein neutrales Land muß Gebietsbetretungen zu Land, Wasser oder Luft durch kriegsführende Mächte tolerieren.

[OneDownOne2Go]

Das kann schon sein, nur, warum sollte polnisches Gebiet mit einer polnischen Mehrheit nicht an Polen zurückgegeben werden?
Die polnischen Teilungen und der Versuch Polen als Nation und Ethnie zu zerstören war sicherlich nichts gerechtes - und es ist die Ironie des Schicksals, daß Polen mehr bekam, als es erwartete nachdem sich Deutschland mehr nahm, als ihm zustand...

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Ich würde dir diese "that's just"-Argumentation sogar abnehmen - wüsste ich nicht aus Erfahrung, dass Gerechtigkeit bei dir faktisch immer auf Kosten Deutschlands geht. Und hier - so nebenbei - auch auf Kosten Polens, ließ Stalin doch nur ein leergeraubtes Land zurück, bescherte den Polen dafür aber über 40 Jahre Diktatur, Gewalt und Terror.