Der Überfall auf Polen 1939: Eine traurige "Gemeinschaftsleistung" von Deutschland und Sowjetunion!?

[OneDownOne2Go]

natürlich gab ich antwort. das ist kein ausweichen. hier trennen sich einfach unsere meinungen. schließlich ist »das deutsche gebiet« durch kriege entstanden, und durch kriege geändert.
diejenigen, die sich berufen auf das HRR(d)N wissen auch nicht wovon sie reden. denn meist betrachten sie es als direkte nachfolger vom reich karls der größen. das sein sohn bereits daß reich in dreien teilte. ausgerechnet das mittlere teil, das durch
die beiden rechts und links davon gelegen reiche aufgeschluckt wurde, war das kaiserreich.


du machst den fehler deutschland mit AH gleichzusetzen. der war nur ein usurpator. ich sage »unterzeichnete sachen sind gültig«. will man das ungetan machen, dann geht man zum gericht. oder man verhandelt. und genau das wollte AH nicht.


wirklich, ich denke daß es zeit wird um eine umfrage zu machen:

1. findet ihr daß das sudetengebiet eigentlich zu D gehört?

2. findet ihr daß das sudetengebiet eigentlich zu oesterreich gehört?

3. findet ihr daß oesterreich eigentlich zu D gehört?

4. findet ihr daß danzig eigentlich zu D gehört?

5. findet ihr daß polen eigentlich zu D gehört?

6. findet ihr daß das ehemalige ost-preußen eigentlich zu D gehört?

7. findet ihr daß das deutschsprachige teil von der schweiz eigentlich zu D gehört?


alle grenzen sind arbiträr. sie sind allmählich akzeptiert (oder nicht). wenn du dich realisierst wieviel krieg gerade deshalb statt fand - und schlimmer - noch statt finden wirst, erschreckst du.
denkst du, daß man unendlich lange länder mit einer riesigen überbevölkerung in zaum halten kann? oder länder ohne wasser vom wasser abschneiden?

Die deutsche Reichsgrenze von 1914 waren Fakt. Fakt ist auch, dass wir "95 Jahre Frieden in Europa" feiern könnten, wären sie nach 1919 wiederhergestellt worden.

Deswegen können wir uns diese Umfrage auch getrost sparen.

[Guilelmus]

Was soll nicht vorhanden gewesen sein? Die polnische Armee, die Mobilmachung? Sei bitte etwas deutlicher in Deinen antworten. Beides wurde hier schon mehrfach angesprochen.

Warum sprichst du nicht mal über die Mobilmachung des Aggressoren, anstatt über die der Verteidiger?

Anstatt so etwas anderen zu predigen, solltest Du das vielleicht mal selber machen. Moeglichst Primaerquellen.

Ich bin einer der wenigen hier die genau das zun, im gegensatz zu dir, der noch nie irgendeine Quelle vorgelegt hat...

Der einzige der hier mit irgendwelchen Verschwoerungstheorien kommt bist Du.

Dann hätte es ja einfach für dich sein müssen, die anhand von Primärquellen zu widerlegen

Also versuchs noch mal. Das oben von mir hatte uebrigens zwei Teile. Polnischne Mobilmachungen und die Gruende fuer Deutsche Teilmobilmachung. Das sind zwei verschiedene Schuhe, bitte auch so hantieren.
Wenn die deutsche Teilmobilmachung im August etwas beweist, was beweisen die polnischen Mobilmachungen zwischen Maerz und August dann?

Die deutsche Mobilmachung diente als Kriegsvorbereitung für den Überfall auf Polen, die polnische als Drohkulisse und Mahnung Polen werde sich nicht kampflos ergeben wie die Tschecho-Slowakische Republik es zuvor tat, ganz einfach.

[Textor]

Tja, das Propblem ist nur es gab keine norwegische Zustimmung zur Nutzung des norwegischen Gewässers zum Zwecke der Durchquerung, Kapitän Langsdorff machte es in Montevideo richtig und konnte die 24 h Regel und Schutz der neutralen Macht Uruguay für die Graf Spee beanspruchen.

Und wie kommst du auf den Trichter? Das friedliche benutzen der neutralen Gewässer ist erlaubt. Norwegen eskortierte die Altmark sogar mit insgesamt drei Schiffen - sie hätten sie jederzeit an die Kette legen können - aber warum? Die Altmark verletzte weder die Neutralität noch versuchte sie die Norweger zu täuschen. Graf Spee ist wieder was anderes, Uruguay verlängerte sogar auf 72 Std.
Deine Ansicht das neutrale Gewässer durch bloses hineinfahren oder durchfahren "verletzt" werden, entspringt lediglich deinem gestörten Rechtsverhältnis. Bist du je zur See gefahren? sagt dir das Gastrecht etwas? Oder die Gastflagge?

[Grenzer]

alle grenzen sind arbiträr. sie sind allmählich akzeptiert (oder nicht). wenn du dich realisierst wieviel krieg gerade deshalb statt fand - und schlimmer - noch statt finden wirst, erschreckst du.
denkst du, daß man unendlich lange länder mit einer riesigen überbevölkerung in zaum halten kann? oder länder ohne wasser vom wasser abschneiden?

Dies wird auch in Zukunft so sein ,- bzw. - der Drang nach Grenzrevisionen wird sich noch steigern.
Fakt ist :

Die Weltbevölkerung wächst permanent ,- die Erde und ihre bewohnbaren Gebiete jedoch nicht.
Ergo wird der Kampf um Territorien auf ewig weitergehen...

[Guilelmus]

Die deutsche Reichsgrenze von 1914 waren Fakt. Fakt ist auch, dass wir "95 Jahre Frieden in Europa" feiern könnten, wären sie nach 1919 wiederhergestellt worden.

Deswegen können wir uns diese Umfrage auch getrost sparen.

Seit dem haben wir Frieden:
Kontrollratsgesetz Nr. 46
Auflösung des Staates Preußen vom 25. Februar 1947
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Warum sollten wir Grenzen von 1919 haben wollen, anstatt gerechte Grenzen in denen die mehrheitlich dänischen Gebiete zu Dänemark und die mehrheitlich polnischen Gebiete zu Polen gehören? Gerade die Grenze zu Polen war ein guter Kompromiß, da die ehemals polnischen Gebiete mit deutscher Mehrheit beim Deutschen Reich verblieben:
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(Davon abgesehen zielte der Überfall zur Eroberung von Lebensraum im Osten ja nicht auf die Rückgewinnung irgendwelcher dynastischer Grenzen ab..)

[Guilelmus]

Und wie kommst du auf den Trichter? Das friedliche benutzen der neutralen Gewässer ist erlaubt. Norwegen eskortierte die Altmark sogar mit insgesamt drei Schiffen - sie hätten sie jederzeit an die Kette legen können - aber warum? Die Altmark verletzte weder die Neutralität noch versuchte sie die Norweger zu täuschen. Graf Spee ist wieder was anderes, Uruguay verlängerte sogar auf 72 Std.
Deine Ansicht das neutrale Gewässer durch bloses hineinfahren oder durchfahren "verletzt" werden, entspringt lediglich deinem gestörten Rechtsverhältnis. Bist du je zur See gefahren? sagt dir das Gastrecht etwas? Oder die Gastflagge?

Du sagst es ja selbst, das friedliche Benutzen, ein Schiff einer Kriegsmarine einer kriegsführenden Partei nutzt nichts in friedlicher Absicht
Die Norweger wurden aus Berlin zurückgepfiffen, sie wären die deutschen Eindringlinge gern losgeworden. Die Altmark täuschte die Noweger über die Art der Fracht (britische Gefangene). Ich war bei den Heeresfliegern, jeder Verletzung des Luftraums einer neutralen Macht (z.B. Schweiz, Österreich) ist verboten, es sei denn es gibt eine ausdrückliche Überflugerlaubnis.
Der Vergleich mit der Graf Spee ist sehr gut, da Langsdorff mit dem Einverständnis der uruguayischen Behörden handelte, und so den Schutz durch die neutrale macht Uruguay für sich beanspruchen konnte.

[Guilelmus]

das kann er nicht.

Ich weiß. Truppen können mobilisiert und wieder demobilisiert werden. Während der Krise in der Tschecho-Slowakischen Republik mobilisierte Frankreich Truppen (am 7. Sept. 1938), als die "Sudetenfrage" gelöst wurde, demobilisierte Frankreich wieder. Die Vorstellung eine Mobilisierung ist gleichbedeutend mit Krieg ist natürlich Blödsinn.
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[Textor]

Du sagst es ja selbst, das friedliche Benutzen, ein Schiff einer Kriegsmarine einer kriegsführenden Partei nutzt nichts in friedlicher Absicht
Die Norweger wurden aus Berlin zurückgepfiffen, sie wären die deutschen Eindringlinge gern losgeworden. Die Altmark täuschte die Noweger über die Art der Fracht (britische Gefangene). Ich war bei den Heeresfliegern, jeder Verletzung des Luftraums einer neutralen Macht (z.B. Schweiz, Österreich) ist verboten, es sei denn es gibt eine ausdrückliche Überflugerlaubnis.
Der Vergleich mit der Graf Spee ist sehr gut, da Langsdorff mit dem Einverständnis der uruguayischen Behörden handelte, und so den Schutz durch die neutrale macht Uruguay für sich beanspruchen konnte.

Die Norweger wurden aus Berlin nicht zurückgepfiffen - sie hatten die Altmark zwei mal untersucht.

Was dir scheinbar nicht einleuchtet ist der Gleichbehandlungsatz des Seerechtes. Wenn ein Neutraler (Norwegen) ein Schiff (Altmark) an die Kette legt, dann muß sie das mit jedem anderen Schiff einer anderen Nation ebenfalls tun. Genau dies war der Grund warum weder die Briten noch die Franzosen deine vielgerühmte "Panamerikanische Zone" der USA anerkannten. Weil die USA damit gegen Völker- und Seerecht verstieß.
Die Altmark verhielt sich völlig im Rahmen der gegebenen Rechtslage - ob du das nun einsehen willst oder nicht.

Gegen die Rechtslage verstießen die Briten die in neutralen Gewässern anfingen zu kämpfen. Genau das ist der Punkt. Warum hat Ajax draußen auf die Spee gewartet und die Spee nicht einfach im Hafen zusammengeschossen? Hätte sie ja ebenso machen können. Vielleicht erkennst du daran den Unterschied - neutral heißt neutral - da darf man nicht kämpfen. Du verkennst die Rechtslage - was man aber auch deiner schon 2011 gestellten Frage entnehmen kann ob ein Schiff unter fremder Flagge Minen legen darf im britischen Seeraum.

Du magst vielleicht dumme Jungs mit deiner vorgetragenen Meinung überzeugen - aber weder bei geschichtsforum.de noch bei mir wird dir das gelingen. Und das hat auch nichts mit Verschwörung zu tun sondern schlicht und einfach mit der Rechtslage. Und die ist im Altmark-Fall - eindeutig. Deutlicher kann sie nicht mehr sein.

[Guilelmus]

Die Norweger wurden aus Berlin nicht zurückgepfiffen - sie hatten die Altmark zwei mal untersucht.

Also nochmal:

18.11.1939
Norwegen
Das Troßschiff Westerwald wird nach Versorgung des Panzerschiffs Deutschland im Nordatlantik auf seinem Rückweg in norwegischen Hoheitsgebiet von norwegischen Torpedobooten angehalten. Nach scharfen Protesten der deutschen Regierung darf die Westerwald ihre Reise fortsetzen und erreicht am 22.11. Swinemünde.

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Die Norweger waren nach diesem Vorfall vorsichtig, und wollten keinen Zwischenfall riskieren, sie durften die Altmark nur oberflächlich untersuchen.

Was dir scheinbar nicht einleuchtet ist der Gleichbehandlungsatz des Seerechtes. Wenn ein Neutraler (Norwegen) ein Schiff (Altmark) an die Kette legt, dann muß sie das mit jedem anderen Schiff einer anderen Nation ebenfalls tun.

Norwegen hat die Altmark nicht an die Kette gelegt, und das mit dem Gleichbehandlungsgesetz ist unsinnig, davon abgesehen wie sollen ein paar norwegische Zwergboote britische Zerstörer festsetzen?

Genau dies war der Grund warum weder die Briten noch die Franzosen deine vielgerühmte "Panamerikanische Zone" der USA anerkannten. Weil die USA damit gegen Völker- und Seerecht verstieß.

Nun, GB und F profitierten von dieser Sicherheitszone, sie hatten keinen Grund dagegen zu protestieren...
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Die Altmark verhielt sich völlig im Rahmen der gegebenen Rechtslage - ob du das nun einsehen willst oder nicht.

Urteil Reichsgericht Textor
Es gibt aber mehr als nur deine Privatmeinung dazu, z.B.: The American Journal of International Law, S.481

The belligerent should not attack a ship of the enemy within neutral jurisdiction, that if the enemy ship is thus attacked it should not defend itself, at least not in the first instance but that it should appeal to the neutral country to prevent this violation of its neutrality; that the capture, although made within neutral jurisdiction is valid between the belligerents, as enemy property may be taken where found, and that it is the right of the neutral, not the enemy whose vessel has been captured, to protest.

Gegen die Rechtslage verstießen die Briten die in neutralen Gewässern anfingen zu kämpfen. Genau das ist der Punkt.

Nein, der Kampf in neutralen Gewässern ist kein extra Verstoß, das betreten und befahren neutralen Gebietes ist der Verstoß.
Siehe 1.WK., die S.M.S. Dreden, welche in chilenischen Gewässern von Briten angegriffen wurde...hätte sich die Dresden rechtzeitig an die chilenischen Behörden übergeben, so wie von diesen verlangt, wäre die höchtwahrscheinlich nicht passiert...

Warum hat Ajax draußen auf die Spee gewartet und die Spee nicht einfach im Hafen zusammengeschossen? Hätte sie ja ebenso machen können. Vielleicht erkennst du daran den Unterschied - neutral heißt neutral - da darf man nicht kämpfen. Du verkennst die Rechtslage - was man aber auch deiner schon 2011 gestellten Frage entnehmen kann ob ein Schiff unter fremder Flagge Minen legen darf im britischen Seeraum.

Den Unterschied habe ich dur schon dutzendfach erklärt, die deutschen Schiffe fuhren ohne Zustimmung Norwegens in norwegischen Gewässern, die Graf Spee mit Zustimmung Uruguays in uruguayischen. Ganz genau deswegen griffen keine britische Schiffe die Graf Spee in uruguayischen Gewässern an (aber die Dreden in chilenischen s.o.).

Du magst vielleicht dumme Jungs mit deiner vorgetragenen Meinung überzeugen - aber weder bei geschichtsforum.de noch bei mir wird dir das gelingen. Und das hat auch nichts mit Verschwörung zu tun sondern schlicht und einfach mit der Rechtslage. Und die ist im Altmark-Fall - eindeutig. Deutlicher kann sie nicht mehr sein.

Der dumme Junge bist du hier, und mich juckt es nicht was irgendwelche Verschwörungstheoretiker letztendlich glauben. Ihr dient nur meinem Amüsement.

[Textor]

Also nochmaler dumme Junge bist du hier, und mich juckt es nicht was irgendwelche Verschwörungstheoretiker letztendlich glauben. Ihr dient nur meinem Amüsement.

Das du dich seit 2011 nicht über das See- und Völkerrecht informiert hast und weiterhin einfach Behauptungen in den Raum stellst ist amüsierend. Stimmt. Ebenso deine Aussage zum Gleichbehandlungssatz des Seerechtes für Neutrale den du als "unsinnig" bezeichnest. Du weißt nicht im geringsten wovon du sprichst . Nur - deine Meinung ist am Ende relativ unerheblich. Du kannst sie haben - klar - nur deswegen wird aus deiner Meinung kein Recht. Und schon gar kein Seerecht.

Norwegen Schweden und Amerikanische Volksvertretung protestieren gegen die gobe Verletzung der Neutralität der Norweger durch die Briten. Bei den Deutschen protestierte niemand. Warum wohl? Weil Deutschland sich im Rahmen der Gesetze bewegte, die Briten jedoch nicht. Noch einmal: Wenn du dich weder mit See- noch mit dem Völkerrecht beschäftigst, der Meinung bist das das Verhalten der Amerikaner und Briten gesetzlich gedeckt war - dann ist das deine Meinung. Sie entbehrt nur schlicht und einfach jeglicher rechtlichen Grundlage.