Der Überfall auf Polen 1939: Eine traurige "Gemeinschaftsleistung" von Deutschland und Sowjetunion!?

[Rhino]

Natürlich, typische Raubmörderlogik, die Neutralen sind einfach selbst schuld wenn sie vom NS-Reich überfallen werden, und NS-Kollaborateure wie Quisling sind Kronzeugen dafür...
Die Todesstrafe wurde in Norwegen erst 1979 abgeschafft.

Die "Neutralen" waren nicht so neutral wie heute oft vorgegeben wird. Fuer die Benelux Staaten gab es den "Plan Dyle" und in Norwegen haben die Westalliierten, die Kuestengewaesser vermient, sowie dabei zu landen, um nur mal ein paar Fakten zu nennen. Es war uebrigens Quislings Idee die Landesverteidigung (vor den Invasionen) zu staerken.

[Guilelmus]

Ich meine das Norwegen in Europa das irgendwo nördlich von Schleswig-Holstein liegt.

Das ändert nichts:

Dødsstraff ble fullstendig avskaffet i Norge i 1979. Den siste henrettelsen etter dom fant sted i 1948.

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[Guilelmus]

Die "Neutralen" waren nicht so neutral wie heute oft vorgegeben wird. Fuer die Benelux Staaten gab es den "Plan Dyle" und in Norwegen haben die Westalliierten, die Kuestengewaesser vermient, sowie dabei zu landen, um nur mal ein paar Fakten zu nennen. Es war uebrigens Quislings Idee die Landesverteidigung (vor den Invasionen) zu staerken.

Verletzungen der Neutralität durch Alliierte sind bekannt, sie beweisen keine Mitschuld der neutralen Staaten. Neutrale dürfen Defensivabkommen mit Nichtneutralen schließen.
Deutschland hat zuerst norwegisches Gewässer vermint, und eigene Minenleger unter norwegischer Flagge fahren lassen.

[Rhino]

Verletzungen der Neutralität durch Alliierte sind bekannt, sie beweisen keine Mitschuld der neutralen Staaten. Neutrale dürfen Defensivabkommen mit Nichtneutralen schließen.
Deutschland hat zuerst norwegisches Gewässer vermint, und eigene Minenleger unter norwegischer Flagge fahren lassen.

Was Du uns ohne Quelle wissen laesst, interessant. Interessant auch, dass Deutschland kein Interesse an vermienten norwegischen Gewaessern hatte, weil Eisenerz ueber diesen Weg kam.

[Guilelmus]

Was Du uns ohne Quelle wissen laesst, interessant. Interessant auch, dass Deutschland kein Interesse an vermienten norwegischen Gewaessern hatte, weil Eisenerz ueber diesen Weg kam.

Kannst du sowas nicht selbst nachschlagen, ich hatte es hier übrigens schon gepostet, mit Quelle, du hättest dich nur ein bißchen bemühen müssen, auch war das Eisenerz war nicht der primäre Grund für die Besetzung Norwegens, bereits 1926 wurde von Admiral Wegener vorgeschlagen Norwegen zu besetzen, um für den U-Bootkrieg gegen GB besser gerüstet zu sein, in Norwegen das "Deutsche Singapur" entstehen...
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aber hier bitte, die Verminung neutraler und internationaler Gewässer durch die deutsche Marine (und weitere Verletzungen der Neutralität):

4.– 20.9.1939
Ostsee
Die Minenschiffe Hansestadt Danzig, Tannenberg und das Schulschiff Brummer, begleitet von den Minensuchern M 75, M 84 und M 85 sowie der 5. Räumboot-Flottille legen am frühen Morgen des 4.9. mit ca. 700 Minen die »Undine«-Sperre am Südausgang des Sundes. Das Minenschiff Preussen legt am gleichen Tag die Sperre »Großer Bär« mit 136 Minen am Nordeingang des Großen Belt, auf welcher als erstes neutrales Opfer des Seekrieges 1939-45 der griech. Frachter Kosti (3933 BRT) sinkt. — Am Südeingang des Großen Belt legen Preussen und Hansestadt Danzig am 5./6.9. und die Preussen nochmals am 20.9. die Minensperre »Jade« speziell gegen eindringende U-Boote.

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18.11.1939
Norwegen
Das Troßschiff Westerwald wird nach Versorgung des Panzerschiffs Deutschland im Nordatlantik auf seinem Rückweg in norwegischen Hoheitsgebiet von norwegischen Torpedobooten angehalten. Nach scharfen Protesten der deutschen Regierung darf die Westerwald ihre Reise fortsetzen und erreicht am 22.11. Swinemünde.

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4.– 6.12.1939
Norwegen
Minenunternehmen des Kreuzers Nürnberg (Kpt.z.S. Klüber) vor Kristiansand.

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23./24.2.1940
Nordsee
Nach dem Auffangen verdächtiger Morsezeichen auf Küstenlangwelle werden im Gebiet der Doggerbank in den frühen Morgenstunden die vier dänischen Fischkutter Ejjam, Gerlis, Merkator und Polaris vom dem dt. Minensuchboot M 1 (Kptlt. Bartels) durch Rammung versenkt. "Aus militärischen Gründen" wird von den Kutterbesatzungen niemand gerettet (MGK West, gKdos.B. 507/40 Chefsache).

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6.– 7.3.1940
Norwegen
Das dt. Troßschiff Altmark verlegt unter Geleitschutz des norw. Minenlegers Olav Tryggvason und des kleinen Zerstörers Odin vom Jössingfjord zum Sandefjord.

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2.4.1940
Nordsee
Das als norweg. Dampfer getarnte Schiff 11 / Ulm (KKpt. Betzendahl) wirft östlich Smith´s Knoll eine Minensperre (90 Minen und 84 Sprengbojen).

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etc.

[Textor]

Verletzungen der Neutralität durch Alliierte sind bekannt, sie beweisen keine Mitschuld der neutralen Staaten. Neutrale dürfen Defensivabkommen mit Nichtneutralen schließen.
Deutschland hat zuerst norwegisches Gewässer vermint, und eigene Minenleger unter norwegischer Flagge fahren lassen.

Zu dem Minenleger unter norwegischer Flagge hätte ich gerne Quellen - und zwar nicht irgendwelche "Stuttgart-Quellen" sondern handfeste. Wo steht das der Schiff 11 unter norwegischer Flagge die Minen verlegt hat? Außerdem - Smith´s Knoll liegt ca 20 SM vor Norwich am Ausgang des enlischen Kanals und damit ganz sicher nicht in norwegischen Gewässern.

Aus KTB-SKL Band 8, Seite 9, 2.4.40

Reuter gibt bekannt:
Möglichkeit einer bedeutenden Verschärfung der Blockade läßt sich nicht leugnen, doch hätten die alliierten Kabinette oder der Oberste Kriegsrat nichts darüber bekannt gegeben.

Die englische Presse nimmt in eingehender Weise zum Problem Norwegen und zur Frage der bevorstehenden Verschärfung der Kriegsführung Stellung. Eine außergewöhnliche oder illegale Aktion der Westmächte gegen die Neutralität eine Neutralen wird zwar dementiert, "die Alliierten würden jedoch so verfahren, daß die neutralen Hoheitsgebiete nicht mehr von den Deutschen benutzt werden, um die Blockade zu brechen!"

Norwegischer Außenminister Koht erklärt in einem Presseinterview:
"Norwegen protestiere mit der gleichen Energie gegen die deutschen wie gegen die britischen Verletzungen der norwegischen Neutralität. Der Norwegen durch Deutschland zugefügte Materialschaden sei tief bedauerlich, die Neutralitätsverletzungen von England seien jedoch anders und berührten oft nicht so sehr die norwegischen materiellen Interessen wie Norwegens Ehre und Unabhängigkeit."

In politischen Kreisen Norwegens scheint man mit der Möglichkeit zu rechnen, daß England in kurzer Zeit eine Note an die norwegische Regierung richten werde in der verlangt wird, Norwegen solle die Erzverschiffungen aus Narvik an Deutschland verbieten.

[Guilelmus]

Zu dem Minenleger unter norwegischer Flagge hätte ich gerne Quellen - und zwar nicht irgendwelche "Stuttgart-Quellen" sondern handfeste. Wo steht das der Schiff 11 unter norwegischer Flagge die Minen verlegt hat? Außerdem - Smith´s Knoll liegt ca 20 SM vor Norwich am Ausgang des enlischen Kanals und damit ganz sicher nicht in norwegischen Gewässern.

Aus KTB-SKL Band 8, Seite 9, 2.4.40 (...)

Genauere Quellen als irgendwelche Stuttgart Quellen gibt es nicht, es ist eine Chronik des Seekrieges und basiert direkt auf Archivmaterial der Kriegsmarine.

Offizielle Darstellung der Minenunternehmung
Schiff 11 / Ulm vom 2.4.1940 / bei Smith's Knoll

KTB Seekriegsleitung, 31.3.1940, S. 235: „Schiff 11 (KKpt. Betzendahl) als getarnter norwegischer Handelsdampfer zur Minenunternehmung in den Hoofden ausgelaufen.“

KTB Seekriegsleitung, 2.4.1940: „Schiff 11 hat seine Aufgabe Minenverseuchung östlich des Feuerschiffes Smith´s Knoll durchgeführt. Ein Vordringen bis auf den Geleitzugweg war wegen Bewachung nicht möglich. Minen (90 EMC und 84 Spr.B.C.) wurden planmäßig im Ausweich- gebiet östlich Smith´s Knoll geworfen. (Siehe Kurzbericht Unternehmung Schiff 11, K.T.B. Teil B Heft V, Blatt 127).

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Niemand hat behauptet das Schiff 11/Ulm hätte norwegische Gewässer vermint, es verminte als Norweger getarnt internationale Gewässer.

[Rhino]

Kannst du sowas nicht selbst nachschlagen, ich hatte es hier übrigens schon gepostet, mit Quelle, du hättest dich nur ein bißchen bemühen müssen,.

Wer zu faul ist die Quellen gleich mit anzugeben, der sollte anderen nicht vorschreiben "sich zu bemuehehn.

auch war das Eisenerz war nicht der primäre Grund für die Besetzung Norwegens, bereits 1926 wurde von Admiral Wegener vorgeschlagen Norwegen zu besetzen, um für den U-Bootkrieg gegen GB besser gerüstet zu sein, in Norwegen das "Deutsche Singapur" entstehen...
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War der Fuehrer 1926 bereits an der Macht?

aber hier bitte, die Verminung neutraler und internationaler Gewässer durch die deutsche Marine (und weitere Verletzungen der Neutralität):

Was haben internationale Gewaesser damit zu tun? Steht die Argumentation "neutrale Gewaesser" auf so schwachen Fuessen?
Da wollen wir doch erst mal schauen ob das neutrale Gewaesser, will heissen Hoheitsgebiet neutraler Staaten, sind.

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Nordeingang, Suedeingang grosser Belt. Wo genau? Ist das daenisches Hoheitsgebiet? Der Grosse Belt ist, genau das gross und wenn es um die Ausgaenge geht, dann koennen die durchaus weiter als die allgemeinverbindlichen 3 Seemeilen sein, selbst 12 Seemeilen sind da noch locker mit drin. Also ohne Koordinaten kein Beweis von Verletzung der Neutralitaet. Der Grieche hat halt Pech gehabt - Kolateralschaden nennen die Amerikaner das, glaube ich. Und Deutschland hatte ein definitives Recht gehabt die Ostsee vor dem Eindringen der Alliierten Aggressoren zu schuetzen.

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Dass mit den Trossschiffen ist umstritten (worunter die fallen). Vielleicht hat es sich ja auch verirrt. Das Beispiel zeigt wie verzweifelt Du bist Deutschland was anzulasten.

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Wie weit vor Kristiansand? Es gilt was ich oben schon gesagt habe.

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Die Doggerbank liegt mitten in der Nordsee. Aus Perspektive des Minensuchboot M1 war da Feindtaetigkeit (lies mal den Bericht der da auch gegeben wird). Was das also beweisen soll bleibt schleierhaft.

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Und was genau soll das jetzt beweisen?

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Und weisst Du auch wo Smith Knoll liegt? Richtig, gut gegoogelt direkt vor England. Wessen Neutralitaet wurde da jetzt verletzt.

etc.

Fuer etc. gibts keine Punkte. Fuer den Rest auch nicht. Satz mit X - war wohl nix.

Also wenn an zu solchem Duennschiss greifen muss, um der Deutschen Kriegsmarine und dem Deutschen Reich ans Bein zu pinkeln, dann kann es um die Sache, die man durchdruecken will nicht gut bestellt sein.

[Guilelmus]

Wer zu faul ist die Quellen gleich mit anzugeben, der sollte anderen nicht vorschreiben "sich zu bemuehehn.

Ich habe immerhin die Quellen nachgereicht, während du mit leeren Händen dastehst.

War der Fuehrer 1926 bereits an der Macht?

Was hat das damit zu tun?

Was haben internationale Gewaesser damit zu tun? Steht die Argumentation "neutrale Gewaesser" auf so schwachen Fuessen?

Ich habe neutrale und internationale Gewässer erwähnt, beide dürfen nicht vermint werden um den internationalen Schiffverkehr lahmzulegen.

Da wollen wir doch erst mal schauen ob das neutrale Gewaesser, will heissen Hoheitsgebiet neutraler Staaten, sind.

Norwegisches Gewässer ist neutral

Nordeingang, Suedeingang grosser Belt. Wo genau? Ist das daenisches Hoheitsgebiet? Der Grosse Belt ist, genau das gross und wenn es um die Ausgaenge geht, dann koennen die durchaus weiter als die allgemeinverbindlichen 3 Seemeilen sein, selbst 12 Seemeilen sind da noch locker mit drin. Also ohne Koordinaten kein Beweis von Verletzung der Neutralitaet. Der Grieche hat halt Pech gehabt - Kolateralschaden nennen die Amerikaner das, glaube ich. Und Deutschland hatte ein definitives Recht gehabt die Ostsee vor dem Eindringen der Alliierten Aggressoren zu schuetzen.

Internationales Gewässer, Deutschland war der Aggressor.

Dass mit den Trossschiffen ist umstritten (worunter die fallen). Vielleicht hat es sich ja auch verirrt. Das Beispiel zeigt wie verzweifelt Du bist Deutschland was anzulasten.

Was soll da umstritten sein?

Wie weit vor Kristiansand? Es gilt was ich oben schon gesagt habe.

Vor Kristiansand bedeutet in norwegischen Gewässern, davon abgesehen ist es egal wie weit, da eine Verminung internationaler Gewässer genausowenig erlaubt ist.

Die Doggerbank liegt mitten in der Nordsee. Aus Perspektive des Minensuchboot M1 war da Feindtaetigkeit (lies mal den Bericht der da auch gegeben wird). Was das also beweisen soll bleibt schleierhaft.

Es beweist ein Kriegsverbrechen gegen das neutrale Dänemark

Und was genau soll das jetzt beweisen?
Und weisst Du auch wo Smith Knoll liegt? Richtig, gut gegoogelt direkt vor England. Wessen Neutralitaet wurde da jetzt verletzt.

Die norwegische, da unter norwegischer Tarnung vermint wurde.

Fuer etc. gibts keine Punkte. Fuer den Rest auch nicht. Satz mit X - war wohl nix.

Hook, line and sinker für dich, kleiner Süßwassermatrose.

[Textor]

Genauere Quellen als irgendwelche Stuttgart Quellen gibt es nicht, es ist eine Chronik des Seekrieges und basiert direkt auf Archivmaterial der Kriegsmarine.

Niemand hat behauptet das Schiff 11/Ulm hätte norwegische Gewässer vermint, es verminte als Norweger getarnt internationale Gewässer.

Habe inzwischen in den Unterlagen entsprechendes gefunden - fuhr als Olsen-Liner. Deine Aussage "internationale Gewässer" würde ich auf Grund der Quellen nicht sagen, können ebenso englische gewesen sein da das Feuerschiff sich mit Sicherheit nicht in internationalen Gewässern befand und "östlich" ohne sm-Angabe etwas schwierig ist. Der Einsatz ging gegen den Dover-Themse Weg, das sei noch hinzugefügt.