Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[Towarish]

In Schach halten ist wohl etwas übertrieben. Wieviel Kämpfer haben die Separatisten denn im Donbass? Nach allen Quellen und Schätzungen die ich kenne, sind es nichtmal 10.000 Mann. Damit kann in und um die Hochburgen des Aufstands lange bis sehr lange Widerstand geleistet werden, im Zweifel im Rahmen eines reinen Guerillakrieges, aber weder großartig externe Territorium erobert, geschweige denn gehalten werden.

Deshalb haben sie auch Charkow nicht aufgenommen, weil deren Territorium zu groß ist. Mit "in Schach halten" meinte ich, dass die Separatisten bisher nicht in der Lage waren die ukr. Truppen aus ihrer Region zu vertreiben.

Kann sein, glaube ich aber persönlich nicht, weil Putin für mich als Pragmatiker erscheint. Putin bzw. Russland konnte mit der Ukraine als Pufferstaat bisher mehr als gut leben und könnte es auch in der Zukunft, warum also an der Grenze ein weiteres permanentes Unruhegebiet schaffen -der Kaukasus und Zentralasien sind strategische Herausforderung genug- und gleichzeitig ein totales Zerwürfnis mit Europa riskieren -die USA wären tatsächlich eher nebensächlich? Putin könnte dann auch nicht einfach halt machen, sondern müsste dann konsequent alle russischen Mehrheitssiedlungen "heimbringen", was im Falle des Baltikums etwa, tatsächlich in einen richtigen Krieg ufern könnte.
Halte ich persönlich für Unwahrscheinlich. Die Westukraine dürfte sich im Zweifel außerdem eher Polen anschließen, denn Russland.

Deine Sicht der Dinge ist fehlerhaft.
1.Das mit dem Pufferstaat hat sich nach dem AA erledigt.
Der Westen möchte die Ukraine politisch, wirtschaftlich und militärisch an sich binden.
Wird [Links nur für registrierte Nutzer] erwähnt.
2.Geht es nicht um russische Mehrheitssiedlungen wie im Baltikum, sondern um Kernterritorien Russlands. Das sind abgesehen von Russland selbst zwei weitere Staaten, Belarus und die Ukraine.

Diese Panikmache in Form von die Russen wollen Finnland, Polen, die Balten usw. ist reinste Propaganda. Washington will seine Köter damit auf Linie bringen. Menschen wie du lassen sich da blind vor den Karren spannen.

Die Nato braucht diese Panikmache um ihre Existenz auch in Zukunft stärker zu legitimieren.

Towarish

[Towarish]

Es hat ihr jedenfalls nicht das Genick gebrochen.

In den Wahlen schon.

Hingegen lässt ein Herr Putin übrigens hoch offiziell und bewußt Tittenbilchen von sich verbreiten, das nur am Rande. Aber jedem das Seine, offenbar stehen die Russen auf sowas, genau wie auf öffentliche Kabinettssitzungen, in denen er den dicken Macker macht. Eine dem deutschen Menschen doch sehr fremde Mentalität, die dieses Wodkavölkchen pflegt.

Du stehst also auf schleimige, rückratlose Bürokraten was?
Auch hier besteht die vermeintliche Kritik gegenüber Putin nur aus polemischer und subjektiver Substanz.

[Para ou rien]

Diese Panikmache in Form von die Russen wollen Finnland, Polen, die Balten usw. ist reinste Propaganda. Washington will seine Köter damit auf Linie bringen. Menschen wie du lassen sich da blind vor den Karren spannen.

Falsch, nicht ich, sondern genau diese Minderheiten. Gerade in Estland gab es in der Vergangenheit oft genug Auseinandersetzungen. Die russische Minderheit fühlt sich diskriminiert -und das nichtmal zu unrecht- die Abneigung zwischen Balten und Russen ist riesig. Wenn Russland in der Ukraine zündelt, dann hat das definitiv auch Auswirkungen auf die Stablität im Baltikum. Das hat rein gar nichts mit sich vor den Karren spannen lassen zu tun, dass ist schlicht und ergreifend die logische Konsequenz. Also, was passiert, wenn beispielsweise die Russen in Estland oder Lettland auf die Barrikaden gehen und die dortige Regierung Gewalt anwenden muss? Letztes mal hat die Verlegung eines Sowjetdenkmals gereicht -gab sogar nen Toten. Wird Putin dem Druck seiner Nationalisten Stand halten können, gerade im Hinblick auf eine hypothetisch erfolgreiche Zerlegung der Ukraine oder wird er einfach mitgerissen und muss auf die selbe Weise handeln?

[Grafenwalder]

Du stehst also auf schleimige, rückratlose Bürokraten was?

Nein, tue ich nicht. Ich finde nur Tittenbildchen von Politikern etwas peinlich.

Auch hier besteht die vermeintliche Kritik gegenüber Putin nur aus polemischer und subjektiver Substanz.

Dass Putin Tittenbildchen verbreiten lässt, ist Fakt. Dass er Kabinettssitzungen veröffentlicht, in denen er zum Teil Minister "zusammenscheißt" und das Alpha-Tierchen raushängen lässt, ist Fakt. Dass es sowas im Westen nicht gibt, ist Fakt. Ob man jetzt mit dem westlichen politischen Stil und der Selbstdarstellung der Politiker hier vollkommen übereinstimmt oder nicht, sei dahingestellt. Aber wenn die Russen Timoschenko mit einem von ihnen abgehörten und veröffentlichten vertraulichen Gesprächs bloßstellen und deswegen kritisieren, dann wird man ja auch noch auf die Heuchelei hinweisen dürfen, und auf die markigen Praktiken eines Vladimirowitsch Putin. Zumal ich mir sicher bin, dass der in vertraulicher Runde noch ganz andere Dinger abläßt. Nur hat die Ukraine halt keine Möglichkeiten den Kreml zu verwanzen und Putin als KGB-Scherge dürfte klug genug sein, sich am Telefon zurück zu halten.

[Nachbar]

[...]
Die Nato braucht diese Panikmache um ihre Existenz auch in Zukunft stärker zu legitimieren.

Towarish

Sehe ich ebenso, was auch das aktuelle bisswütige Verhalten ihres Generalsekretärs besonders verdeutlicht.

[Nachbar]

Es hat ihr jedenfalls nicht das Genick gebrochen. Genausowenig, wie George Bush dessen Stinkefinger in die Kamera, weil eben klar war, dass nicht beabsichtigt war, dies zu veröffentlichen, sondern quasi "Ausrutscher". Und der einfache Ukrainer auf der Straße denkt ja genauso, wenn er sieht, wie Putin sein Land in ein Schlachtfeld verwandelt.

Hingegen lässt ein Herr Putin übrigens hoch offiziell und bewußt Tittenbilchen von sich verbreiten, das nur am Rande. Aber jedem das Seine, offenbar stehen die Russen auf sowas, genau wie auf öffentliche Kabinettssitzungen, in denen er den dicken Macker macht. Eine dem deutschen Menschen doch sehr fremde Mentalität, die dieses Wodkavölkchen pflegt.

Hai tai tai ... Wodkavölchen ... nun werden schon billigste Gehässigkeiten ausgepackt.

Sei den Russen dankbar, daß sie dem Deutschen nichts nachtragen, sie hätten sich in vielerlei Hinsicht anders entscheiden können. Diesen abscheulichen Undank hat jedoch der Bundeskanzler Frau Merkel schon mehrfach gezeigt, daß sie wie eine Furie nicht die Nazi und Ultrarechten in der Ukraine anprangert, sondern nur in Richtung Russland schielt.

Übrigens haben die USA nicht eine Sekunde daran gedacht, ihren militärischen Block aufzulösen, um der gesamteuropäischen Zukunft eine neue Perspektive zu geben. Stattdessen gab es stets Zusicherungen an Russland, sogar solche, daß die Raketen auf osteuropäischem Boden gegen den ... Iran ... gerichtet seien, der ja so schwer bewaffnet ist.

Wenn Menschen schon anfangen, ihre eigenen Lügen zu glauben, dann ist der Punt erreicht, wo keine Diskussion mehr möglich sein kann - und das hat einst Putin im deutschen Bundestag herausragend vorgetragen, indem es die Schuld direkt an den Westen richtete.

[Towarish]

Falsch, nicht ich, sondern genau diese Minderheiten. Gerade in Estland gab es in der Vergangenheit oft genug Auseinandersetzungen. Die russische Minderheit fühlt sich diskriminiert -und das nichtmal zu unrecht- die Abneigung zwischen Balten und Russen ist riesig. Wenn Russland in der Ukraine zündelt, dann hat das definitiv auch Auswirkungen auf die Stablität im Baltikum. Das hat rein gar nichts mit sich vor den Karren spannen lassen zu tun, dass ist schlicht und ergreifend die logische Konsequenz.

Wer sich selbst in russische Fadenkreuz stellt ist selber Schuld. Es liegt an den Balten ihr Verhältnis zu Russland zu bessern, Brüssel und Washington können und werden das nicht für sie tun.

Wer ein gutes Verhältnis zu Russland will, sollte keine Gesten wie die von Willy Brandt in Polen erwarten bzw. fordern.

Also, was passiert, wenn beispielsweise die Russen in Estland oder Lettland auf die Barrikaden gehen und die dortige Regierung Gewalt anwenden muss? Letztes mal hat die Verlegung eines Sowjetdenkmals gereicht -gab sogar nen Toten. Wird Putin dem Druck seiner Nationalisten Stand halten können, gerade im Hinblick auf eine hypothetisch erfolgreiche Zerlegung der Ukraine oder wird er einfach mitgerissen und muss auf die selbe Weise handeln?

Ein ukrainisches Szenario ist ausgeschlossen. Putin würde wahrscheinlich versuchen mithilfe der UN politischen Druck auszuüben und auf eine möglichst friedliche Lösung setzen.
Abtrennung von Gebieten ist jedoch völlig absurd.

Vergleiche das Baltikum NIEMALS mit Kiew, oder Minsk. Kiew und Minsk haben die gleiche Bedeutung wie Weliki Nowgorod, oder Moskau. Das Baltikum hingegen ist nur das Baltikum.

[Nachbar]

[...]
Ein ukrainisches Szenario ist ausgeschlossen. Putin würde wahrscheinlich versuchen mithilfe der UN politischen Druck auszuüben und auf eine möglichst friedliche Lösung setzen.
Abtrennung von Gebieten ist jedoch völlig absurd.
[...]

Die USA, NATO und EU lehnen schon JETZT ab, daß etwaige ukrainische Menschenrechtsverletzer und Kriegsverbrecher, die ihr eigenes Volk massakrierten und es weiterhin tun, belangt werden sollen.

Sagt uns das was?

In anderen Fällen stets die ersten, die solches forderten, auch wenn sie, wie im Falle Irak (--> [Links nur für registrierte Nutzer]) und Yugoslawien (--> [Links nur für registrierte Nutzer]) zuerst die Basis der Lüge schaffen mussten.

Man muß sich echt schämen, als machtloser Bürger diesem Bündnis und der Koalition der Willigen dazuzugehören.

[Para ou rien]

Ein ukrainisches Szenario ist ausgeschlossen. Putin würde wahrscheinlich versuchen mithilfe der UN politischen Druck auszuüben und auf eine möglichst friedliche Lösung setzen.
Abtrennung von Gebieten ist jedoch völlig absurd.

Und was ist, wenn die UN -wie üblich- keine Abhilfe schaffen kann?

Vergleiche das Baltikum NIEMALS mit Kiew, oder Minsk. Kiew und Minsk haben die gleiche Bedeutung wie Weliki Nowgorod, oder Moskau. Das Baltikum hingegen ist nur das Baltikum.

Ach das Kiew oder Minsk wesentlich mehr Bedeutung hat, ist mir schon klar. Aber ich glaube, dass das realpolitisch dann auch keine Rolle mehr spielen würde, vor nicht im Hinblick auf einen -hypothetischen- Erfolg in der Ukraine. Warum sollte man im Fahrtwind eines solchen Erfolgs im Baltikum plötzlich den Schwanz einziehen?
Ich glaube du unterschätzt da die ganze potentielle Dynamik. Putin vermutlich nicht, weshalb ich eben an keine geplante Annektion der Ukraine glaube. Alles westlich von Dnjepr und Psel kriegt er eh nicht ohne entsprechenden Blutzoll und Dauerkonflikt, denn da wohnen entweder gar keine "Gesinnungsrussen" mehr oder nur als Minderheit.

[Towarish]

Nein, tue ich nicht. Ich finde nur Tittenbildchen von Politikern etwas peinlich.

Dürfen Politiker nicht angeln? Hätte Putin mit einem Anzug auf dem Pferd sitzen müssen?
Oder wie Medwedew mit einem Anzug angeln? Peinlich ist eher, dass du dich an solchen Kleinigkeiten aufhängst, die in Russland abgesehen von der Opposition niemand wahrnimmt.

Es zeigt sehr deutlich, dass deine Abneigung andere Gründe hat.
Bei dir ist es wahrscheinlich krankhafte Russophobie, wenn man an deine Aussagen bezüglich der Atombomben zurückdenkt.

Dass Putin Tittenbildchen verbreiten lässt, ist Fakt.

Sein aggressives Auftreten geht auf den Kontrast zum kranken Jelzin zurück, es war Teil seiner PR und ist einfach so gebliebem.

Dass er Kabinettssitzungen veröffentlicht, in denen er zum Teil Minister "zusammenscheißt" und das Alpha-Tierchen raushängen lässt, ist Fakt.

Was ist so schlecht daran Menschen ein vorbildliches Ideal zu zeigen, auch wenn es auf Putin vielleicht nicht komplett zutrifft? Was soll daran schlecht sein, wenn er dem Volk zeigt, wie mit korrupten Beamten umgeht?

Dass es sowas im Westen nicht gibt, ist Fakt.

Habe ich doch schon geschrieben.
Schleimige, und rückgratlose Bürokraten, die sich abartig formal geben um sich wie Experten zu präsentieren.

Und was interessiert es eigentlich einen Russen, was es im Westen darauf bezogen gibt und was nicht?

Ob man jetzt mit dem westlichen politischen Stil und der Selbstdarstellung der Politiker hier vollkommen übereinstimmt oder nicht, sei dahingestellt.

Eben, es ist unwichtig. Deswegen ist deine Kritik in seine Richtung auch keine Kritik, sondern pure Pöbelei.

Aber wenn die Russen Timoschenko mit einem von ihnen abgehörten und veröffentlichten vertraulichen Gesprächs bloßstellen und deswegen kritisieren, dann wird man ja auch noch auf die Heuchelei hinweisen dürfen, und auf die markigen Praktiken eines Vladimirowitsch Putin.

Dieses Telefonat wurde nur veröffentlicht, um den Russen zu zeigen, dass die derzeitigen Politiker in Kiew lediglich die Interessen der Westukraine vertreten.
Es ging nicht um Timoschenko persönlich.

Der erste Akt der Übergangsregierung hat es schon offenbart, der Verbot der russischen Sprache. Gibt ja nichts wichtigeres zu tun dort..

Zumal ich mir sicher bin, dass der in vertraulicher Runde noch ganz andere Dinger abläßt. Nur hat die Ukraine halt keine Möglichkeiten den Kreml zu verwanzen und Putin als KGB-Scherge dürfte klug genug sein, sich am Telefon zurück zu halten.

Das ist wieder deine persönliche, daher subjektive Meinung.