Stoppt die Islamisierung!

[Commodus]

Man muss natürlich unterscheiden, und zwar je nach Gegebenheit. Hier bei uns hilft nur ein entsprechend konsequentes Vorgehen gegen radikal-islamische Kräfte, auch um die friedliche Gemeinde der Gläubigen vor um sich greifender Subversion zu schützen. In islamischen Staaten hingegen sollte man eher nur insofern eingreifen, als dass man moderatere Auslegungen fördert, während man Fundamentalisten blockiert. Das wäre doch mal ein interessantes Experiment, wenn man international nur noch zeitgemäße Islamströmungen unterstützen würde. Sicher, das bleibt wohl ein Gedankenspiel, da die gegenseitigen Interessen viel zu sehr verstrickt sind, aber man könnte wenigstens mittelfristig eine Politik ansteuern, die genau darauf hinausläuft.

Deine Gedankenspiele wird man nie umsetzen (können). Tasächlich aber haben wir es mit radikalen Moslems und deren stillen Befürwortern zu tun. Man will uns jedoch nur suggerieren, wir hätten es mit "Islamisten" zu tun und Leute des gemäßigten Islams. Allein schon einen "gemäßigten Islam" gibt es aber nicht. Also man will uns nur (in der üblichen demokrattischen Manier) belügen und betrügen.

Betrügerisch dabei ist, daß selbst eine Kanzlerette von sich aus das "Scheitern des MultiKultis" erkannt und ausgesprochen hat, die entsprechende politischen Instrumente jedoch nicht angewendet werden, sondern bei anderen Gegebenheiten etwas von "vergeudeten Talenten" schwafelt. Wir müssen eine Willkommenskültür (u. ä. Dummzeugs) erschaffen. Das sind noch immer die Kampfparolen, wohlwissend wie ablehnend die Bevölkerung zu diesen Dingen steht.

Das wird mit der Zeit unweigerlich zu noch extremistischeren Reaktionen führen. Eine "zeitgemäße Islamströmung" (selbst wenn es sowas gäbe) ist irrelevant. Was diese Leute brauchen, ist eine Einhämmerung unserer Werte und Kultur, notfalls mit dem Schlagstock (das meine ich wortwörtlich). Es ist ein unerträglicher Zustand, daß uns Toleranz und Nachsichtigkeit eingehämmert wird, während wir Raub, Drogen, schwerste Körperverletzungen, Vergewaltigungen, Mord, Beleidigungen, religionsbedingte Extrawürste, etc. etc... über uns ergehen lassen müssen, bei deren rechtsprechenden Ahndung uns nur noch den Kopf schütteln lässt. Diese Horde lachen sich kaputt und fühlen sich, dank unserer politischen Kuscheljustiz, in Sicherheit. Kein Wunder, daß sie weiterhin kriminell agieren. Ihnen muss Respekt eingeflößt werden (Schlagstock, nur so ginge es).

Es geht nicht um "Ausländer", das wäre falsch. Aber hat man je was von andauernden staatlichen Integrationsbemühungen für Italiener oder Spanier gehört? Wann immer das Wort "Integration" fällt, denkt man unweigerlich an Moslems (oder Neger). Die Politiker Europas müssen endlich erkennen, daß die Stunde für Massenrückführungen geschlagen hat. Denn wenn den Völkern der Kragen platzt, dann wird es sehr sehr hässlich werden. Die Politiker sind ja nicht dumm, sie wissen das. Absicht?

[Trantor]

Ich muss mich wiederholen:
Die USA könnte das Schicksal der Sauds allein schon damit besiegeln, indem sie ihnen Schutz verweigert, militärisch, politisch und auch medial. Sie müssten sich nichtmal die Hände schmutzig machen.
"Now, who's whose Daddy?", wie der Ami zu sagen pflegt?

Die Abhängigkeit besteht auf beiden Seiten, im Gegegenteil die wirtschaftliche Abhängigkeut von SA bezüglich Öl dürfte sogar grösser sein als die militärische Abhängigkeit SA von den USA.
Was glaubst du wie sehr SA die USA unter Druck setzten könnte wenn sie die Öllieferungen reduzieren oder einstellen würde. Könnten die USa dann in sA militärisch intervenieren, sicher wahrscheinlich schon, allerdings die negativen Folgen daraus, Kosten, Tote, Reputation, als auch weiss man nicht, wie neutral sich in solch einem Falle Russland und China verhalten würden ob sie dann ihre chance wahrnehmen und SA militärisch unterstützen würden.
Die Folgen wären unkalkulierbar. Biden Seiten ist das bewust, weswegen man auch jedwede möglichen Konflikte und Ärgernisse vermeidet und eine feste Symbiose bildet.
Nein, SA hat die USA und den Westen ebenfalls an den Eiern, und kann dementsprechend auch tun und lassen was es will.

Oder kannst du mir sagen, was saudische Kämpfer in Mali verloren haben:
[Links nur für registrierte Nutzer]

kA vermutlich den hl Krieg kämpfen...

[Pythia]

Damit das einmal klar ausgeschrieben wird:
"Der Islam ist eine Weltreligion, der ich größten Respekt entgegenbringe."

Na, Jeder kann respektieren, was er will. Ich repektiere nur kreative und konstruktive Leistung, und der Islam liefert nur negative Leistungen. Aber vielleicht siehst Du es ja als positive Leistung, daß Islamis seit der Fanatisierung durch Khomeini schon über 4 mio. andere Islamis ermordeten und so die Bevölkerungs-Explosition der Islamis etwas bremsten.

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[willy]

Na, Jeder kann respektieren, was er will. Ich repektiere nur kreative und konstruktive Leistung, und der Islam liefert nur negative Leistungen. Aber vielleicht siehst Du es ja als positive Leistung, daß Islamis seit der Fanatisierung durch Khomeini schon über 4 mio. andere Islamis ermordeten und so die Bevölkerungs-Explosition der Islamis etwas bremsten.

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Laut Süddeutscher lassen sich auch gerade rund 120 "deutsche" Islamisten in Syrien aufreiben. Bleibt nur zu hoffen, dass sie zuvor keine Bälger hierzulande zeugten.

[Trantor]

Nein, du hast mich falsch verstanden, oder ich habe mich unklar ausgedrückt. Natürlich wird der Islam heute überwiegend konservativ ausgeübt,

"konservativ" ist in diesem Sinne schon eine Relativierung, impliziert es doch ein ähnliches Verhalten wie unsere bekannte konservative Gesellschaft zB CDU Wähler oder allg konservatives christliches Bürgertum. Und so ist es leider nicht, der Islam ist, denn so wird er gelebt, nicht nur konservativ, er ist reaktionär, rückwärtsgewant und im höchsten Grade eben intolerant. Ich habe noch keinen Moslem getroffen der wirklich Nichtgläubige als komplett Gleichberechtigte neben den Islam stellen würde, und das in Deutschlad, geschweige denn in anderen moslemisch geprägten Ländern.

aber das bedeutet eben noch lange nicht, dass diese Leute alle auch zum religiösen Fanatismus neigen.

Doch genau das tun sie, religiöser Fanatismus muss nicht zwingend gewaltätig sein, Intoleranz und die Religion über alles und jeden zu stellen reicht da schon aus um in meinen Augen religiös fanatisch zu sein, denn der Schritt zu Diskriminierung ist dann nicht mehr weit und nu rnoch eine Frage der Masse, Macht bzw Mehrheiten.
Es ist unglaublich naiv zu glauben, dass wenn eine Ideologie in jedem Land der Welt wo sie die Mehrheit stellt alles andere unterdrückt und diskriminierte, zu glauben das wäre in D anders wenn sich die Mehrheitsverhältnisse ändern würden. Und es ist moralisch im höchsten Maße verwerflich und dumm, wenn ich eine solche Ideologie trotzdem akzeptiere, nur weil sie eben noch nicht das Machtpotenzial in D hat.

Ein konservativer Christ tut dies schließlich auch nicht per se, obwohl es gerade unter den Reformierten vermehrt ebensolche gibt.

Nein weil konservatve Christen auch nicht perse religiöser Fanatiker sind, die Toleranz gegenüber anderen Glaubensrichtungen ist vorhanden, das christentum wird im privaten gelebt, es wird nicht überhöht als alles bestimmende gelebt, ein Christ sieht jemanden anders nicht als minderwertig an nur weil er kein Christ ist, kein moslemisches Land kann das von sich behaupten.

Dennoch muss zwischen der Mehrheit konservativer Christen und konservativer Moslems natürlich klar unterschieden werden, da das Christentum eine Phase der Aufklärung durchlaufen hat, die dem Islam heute noch mehrheitlich fehlt.

Richtig aber nicht nur das, man hat dem Christentum ziemlich klar seine Grenzen aufgezeigt und seine weltliche Macht auf 0 reduziert und das ziemlich direkt , hart und bestimmt, das fand die Kirche auch nicht gut, aber es hat funktioniert. Diese klaren Ansagen, Konsequenzen und Statements den Moslems gegenüber von Medien und Politikern fehlt einfach. Keiner traut sich öffentlich den Islam zu kritisieren, man versucht das immer in Watte zu packen und spricht von "Islamisten" damit ja nicht die Idee aufkommen könnte der Moslem sei ansich gemeint, alle haben Angst das "religiöse Gefühle" verletzt werden, andere haben zu Recht angst um ihr Leben, und die die den Mut aufbringen das anzukreiden werden noch von Presse medial diffamiert. So wird das nicht funktionieren, denn der normale 08/15 Moslem der ist das Problem, denn er prägt und verändert mit seinem arachaischen Weltbild unsere Gesellschaft, er muss angesprochen werden , er muss sich ändern und liberalisieren, nur dann bewegt sich was und den Fndamentalisten wird die Basis entzogen.
Solange man medial nur "Islamisten" angreift fühlt sich der "normale" Moslem garnicht betroffen, es interessiert ihn nicht, denn er ist ja nicht genmeint, also warum was ändern.

Worauf ich aber hinauswollte, das ist der Umstand, dass die konservative Rückbesinnung im Islam vor allem den Lebensumständen geschuldet ist, in denen sich die überwiegende Mehrheit aller Moslems befindet...

Das kann im Einzelfall richtig sein, für die grosse Masse ist das einfach falsch. Die Lebensverhältnisse in D sind grossartig, vor allem wenn man sie mit anderen Ländern vergleicht, trotzdem wird auch hier der Islam zum grössten Teil extrem restriktiv gelebt. Viele Länder sind auch erst durch den Islam richtig arm geworden. Der islam ist eine kulturelle Gesellschaftsideologie die es nicht schafft für das Volk Wohlstand und Fortschritt zu erwirtschaften, wie soll das auch gehen wenn man 90% seiner Energie in beten, befolgen von unsinnigen und kontraproduktiven Dogmen widment, Kreativität unterdrückt und liberale intelligente Freigeister die die Missstände erkennen verfolgt und umbringt, anstatt sich auf Aufbau, Ertrag, Leistung und Bildung zu fokussieren.
Nein Islam bedeutet Armut (wenn kein Öl da ist), durch die Armut, hat der Islam noch leichteres Spiel und die Menschen werden noch ärmer - ein Teufelskreis.

oder aber sie dient dem Machterhalt oder eben dem Machtgewinn. In Ermangelung anderer Identifikationsmöglichkeiten hält sich ein durchschnittlicher Moslem eben an den Islam bzw. die Lehren, die einzelne aus dem Koran ableiten.

Ja, dann sollte man ihm aber klar machen das er einer Ideologie des Verderbens anhängt und dementsprechen diese Ideologie bekämpfen

Es gibt auch keine einheitliche Lehre, da es an einer entsprechenden Dachorganisation fehlt. Aus diesen Gründen ist ein Moslem besonders manipulierbar und anfällig für religiöse Eiferer. Und sind solche Fanatiker dann auch noch politisch motiviert, dann entsteht gefährlicher Islamismus, der das Leben vor Ort wie häufig auch im Ausland bedroht. Dieses Phänomen lässt sich auch kaum von außen bekämpfen, und man kann hier nur auf die selbstreinigenden Kräfte islamischer Gesellschaften hoffen, denn auch eine überwiegend islamische Gesellschaft erträgt nur ein begrenztes Maß an Leid.

Nun man kanne es aber zumindest im eigenen Land oder in Europa bekämpfen, und zwar indem man dem Islam offiziell und medial den stellenwert zuweist den er verdient, und zwar entsprechend wie er gelebt wird, momentan für mich auf einer stufe mit der Nationalsozialistischen Ideologie, denn für mich zählt nicht wie manche Menschen den Islam interpretieren oder wie er ihrer Meinung nach sein sollte, es zählt nur wie er gelebt wird.

Deswegen halte ich nichts von pauschalen Parolen wie "Stoppt den Islam", wohl aber setze ich auf ein energisches Durchgreifen gegenüber islamistischen Kräften in unseren eigenen Ländern. Durch Einmischung von außen werden wir in den islamischen Staaten nichts erreichen, aber wir könnten damit aufhören, mit reaktionären Kräften Geschäfte zu machen, und stattdessen moderatere Strömungen fördern.

Stoppt den Islam habe ich eher auf D bezogen, ich bin grundsätzlich gegen jedwede Einmischung in das Ausland, solange man von dort nicht selbst bedroht wird.

[Demokrat]

Deine Gedankenspiele wird man nie umsetzen (können). Tasächlich aber haben wir es mit radikalen Moslems und deren stillen Befürwortern zu tun. Man will uns jedoch nur suggerieren, wir hätten es mit "Islamisten" zu tun und Leute des gemäßigten Islams. Allein schon einen "gemäßigten Islam" gibt es aber nicht. Also man will uns nur (in der üblichen demokrattischen Manier) belügen und betrügen.

Es gibt immerhin eine Mehrheit von Moslems, die hier ihren Glauben friedlich und privat ausleben. Ob die im einzelnen nun einen gemäßigten oder einen konservativen Islam leben, lässt sich nicht so ohne weiteres beurteilen, spielt aber eine eher untergeordnete Rolle, da sie niemanden behelligen. Dann gibt es welche, die sich vollständig der westlichen Lebensweise angepasst haben. Die haben durchaus ein moderateres Verständnis von ihrem Glauben, oder sie haben diesen sogar abgelegt. Das ist zwar eine Minderheit, aber es gibt sie. Letztlich ist es immer auch eine Frage der Toleranz, welche Auslebung des Islams man als störend empfindet, und Toleranz fällt nun einmal sehr unterschiedlich aus. Meinetwegen z.B. bräuchte es Muezzine in Deutschland nicht zu geben, und auch das Argument des Kirchengeläuts zählt hier für mich nicht. Kirchenglocken mag ich zwar auch nicht, aber sie bilden einen jahrhundertealten Teil unserer Kultur... außerdem erklingen sie nicht fünfmal am Tag.

Betrügerisch dabei ist, daß selbst eine Kanzlerette von sich aus das "Scheitern des MultiKultis" erkannt und ausgesprochen hat, die entsprechende politischen Instrumente jedoch nicht angewendet werden, sondern bei anderen Gegebenheiten etwas von "vergeudeten Talenten" schwafelt. Wir müssen eine Willkommenskültür (u. ä. Dummzeugs) erschaffen. Das sind noch immer die Kampfparolen, wohlwissend wie ablehnend die Bevölkerung zu diesen Dingen steht.

Und dabei obliegt es der Regierung gegenzusteuern. Das aber haben auch alle Regierungen vor der momentanen ebenfalls versäumt. Hier ist das Kind in den Brunnen gefallen, und eine ganze Reihe Zuwanderer wird man wohl ohne erheblichen Kraft- und Kostenaufwand nicht mehr integrieren können. Allerdings ist die Schuld nicht bei den verantwortlichen Politikern allein zu suchen, denn die entsprechenden Zuwanderer haben ja selbst auch nichts dafür getan, um sich vernünftig in die Gesellschaft einzugliedern. Zusätzlich wird die Integration durch Vorurteile und Ressentiments erschwert.

Das wird mit der Zeit unweigerlich zu noch extremistischeren Reaktionen führen. Eine "zeitgemäße Islamströmung" (selbst wenn es sowas gäbe) ist irrelevant. Was diese Leute brauchen, ist eine Einhämmerung unserer Werte und Kultur, notfalls mit dem Schlagstock (das meine ich wortwörtlich). Es ist ein unerträglicher Zustand, daß uns Toleranz und Nachsichtigkeit eingehämmert wird, während wir Raub, Drogen, schwerste Körperverletzungen, Vergewaltigungen, Mord, Beleidigungen, religionsbedingte Extrawürste, etc. etc... über uns ergehen lassen müssen, bei deren rechtsprechenden Ahndung uns nur noch den Kopf schütteln lässt. Diese Horde lachen sich kaputt und fühlen sich, dank unserer politischen Kuscheljustiz, in Sicherheit. Kein Wunder, daß sie weiterhin kriminell agieren. Ihnen muss Respekt eingeflößt werden (Schlagstock, nur so ginge es).

Dass Zuwanderer unsere kulturellen Werte und rechtlichen Gepflogenheiten akzeptieren müssen, versteht sich von selbst. Parallelgesellschaften mit eigenem Rechtsverständnis dürfen nicht geduldet werden. Wenn es dafür an Respekt mangelt, dann muss man den infrage kommenden Personen die notwendige Einsicht verschaffen. Was die Anwendung unserer Gesetze betrifft, so bin ich ebenfalls dafür, dass hier eine konsequentere Gangart eingeschlagen wird.

Es geht nicht um "Ausländer", das wäre falsch. Aber hat man je was von andauernden staatlichen Integrationsbemühungen für Italiener oder Spanier gehört? Wann immer das Wort "Integration" fällt, denkt man unweigerlich an Moslems (oder Neger). Die Politiker Europas müssen endlich erkennen, daß die Stunde für Massenrückführungen geschlagen hat. Denn wenn den Völkern der Kragen platzt, dann wird es sehr sehr hässlich werden. Die Politiker sind ja nicht dumm, sie wissen das. Absicht?

Für Massenrückführungen wird man wohl keine Mehrheit zusammenbekommen, weder politisch noch gesellschaftlich. Also muss nach anderen Mitteln und Wegen gesucht werden. Meiner Meinung nach wurden die wesentlichen Punkte dafür schon genannt, und der wichtigste wäre davon, hier geltendes Recht vernünftig durchzusetzen. Und wer sich dem nicht fügen will, der fliegt raus. Dafür ließe sich auch eine Mehrheit finden.

[Demokrat]

"konservativ" ist in diesem Sinne schon eine Relativierung, impliziert es doch ein ähnliches Verhalten wie unsere bekannte konservative Gesellschaft zB CDU Wähler oder allg konservatives christliches Bürgertum. Und so ist es leider nicht, der Islam ist, denn so wird er gelebt, nicht nur konservativ, er ist reaktionär, rückwärtsgewant und im höchsten Grade eben intolerant. Ich habe noch keinen Moslem getroffen der wirklich Nichtgläubige als komplett Gleichberechtigte neben den Islam stellen würde, und das in Deutschlad, geschweige denn in anderen moslemisch geprägten Ländern.

Getreu der Bedeutung des Wortes würde "reaktionär" eine Rückschrittlichkeit implizieren, es wäre z.B. reaktionär, wenn ein Christ zur mittelalterlichen Lehre zurückkehren würde. Aber der Islam stagniert in seiner Entwicklung seit geraumer Zeit. Wenn man es genau nimmt, dann hat er sich seit seiner Gründung überhaupt nicht weitereintwickelt, zumindest im wesentlichen. Die (Wieder)Einführung einer Scharia wäre reaktionär, aber der mehrheitlich gelebte Islam ist eindeutig konservativ, also bewahrend.

Doch genau das tun sie, religiöser Fanatismus muss nicht zwingend gewaltätig sein, Intoleranz und die Religion über alles und jeden zu stellen reicht da schon aus um in meinen Augen religiös fanatisch zu sein, denn der Schritt zu Diskriminierung ist dann nicht mehr weit und nu rnoch eine Frage der Masse, Macht bzw Mehrheiten.

Der Islam erhebt den Alleingültigkeitsanspruch, den der christliche Glaube im Grunde auch für sich sieht, nur verschafft es ihm weniger Geltung. Das war allerdings nicht immer so, und waren deshalb dereinst alle Christen Fanatiker? Das "Problem" des Islam ist doch vor allem, dass er sich durch alle Lebensbereiche zieht und die Religion eine große Rolle im moslemischen Alltag spielt. Das mag einem fanatisch erscheinen, ist es aber meiner Meinung nach nicht. Intoleranz ist allerdings ein großes Problem des Islam, allerdings weniger in Deutschland, wo der Glaube mehrheitlich friedlich und privat ausgelebt wird.

Es ist unglaublich naiv zu glauben, dass wenn eine Ideologie in jedem Land der Welt wo sie die Mehrheit stellt alles andere unterdrückt und diskriminierte, zu glauben das wäre in D anders wenn sich die Mehrheitsverhältnisse ändern würden. Und es ist moralisch im höchsten Maße verwerflich und dumm, wenn ich eine solche Ideologie trotzdem akzeptiere, nur weil sie eben noch nicht das Machtpotenzial in D hat.

Nenne es, wie du willst, Fakt ist, dass es über Jahrhunderte ein einvernehmliches Nebeneinander von Christentum, Islam und Judentum gegeben hat. Und dort, wo heute Christen verfolgt werden, spielen nicht nur religiöse Gründe eine Rolle, sie sind häufig nur der Deckmantel für ganz andere Absichten, die oft auch politischer Natur sind. Ferner gehe ich nicht davon aus, dass der Islam jemals eine Mehrheit in Deutschland erlangen wird, aber ich sehe auch keinen Grund dafür, warum man diejenigen, die jetzt ihren Glauben hier ausüben wollen, davon abhalten sollte, nur weil man in einer islamischen Mehrheitsgesellschaft ein wie auch immer geartetes Gefahrenpotential sieht. Wollen wir uns auf dieselbe Intoleranzstufe begeben, die wir dem Islam vorwerfen, uns also zurückentwickeln? Das können wir natürlich machen, aber dann berauben wir uns selbst der Argumente, die man jetzt noch anbringen könnte.

Nein weil konservatve Christen auch nicht perse religiöser Fanatiker sind, die Toleranz gegenüber anderen Glaubensrichtungen ist vorhanden, das christentum wird im privaten gelebt, es wird nicht überhöht als alles bestimmende gelebt, ein Christ sieht jemanden anders nicht als minderwertig an nur weil er kein Christ ist, kein moslemisches Land kann das von sich behaupten.

Christliche Merkmale und Vorstellungen bestimmen auch unser Leben, nur sind sie weniger aufdringlich und uns längst zur Gewohnheit geworden. Abgesehen von der Fanatismuszuweisung stimme ich dir zu, die überwiegend moslemisch geprägten Länder lassen ihren Glauben auch deutlich erkennen, in allen seinen Ausprägungen.

Richtig aber nicht nur das, man hat dem Christentum ziemlich klar seine Grenzen aufgezeigt und seine weltliche Macht auf 0 reduziert und das ziemlich direkt , hart und bestimmt, das fand die Kirche auch nicht gut, aber es hat funktioniert. Diese klaren Ansagen, Konsequenzen und Statements den Moslems gegenüber von Medien und Politikern fehlt einfach. Keiner traut sich öffentlich den Islam zu kritisieren, man versucht das immer in Watte zu packen und spricht von "Islamisten" damit ja nicht die Idee aufkommen könnte der Moslem sei ansich gemeint, alle haben Angst das "religiöse Gefühle" verletzt werden, andere haben zu Recht angst um ihr Leben, und die die den Mut aufbringen das anzukreiden werden noch von Presse medial diffamiert. So wird das nicht funktionieren, denn der normale 08/15 Moslem der ist das Problem, denn er prägt und verändert mit seinem arachaischen Weltbild unsere Gesellschaft, er muss angesprochen werden , er muss sich ändern und liberalisieren, nur dann bewegt sich was und den Fndamentalisten wird die Basis entzogen.
Solange man medial nur "Islamisten" angreift fühlt sich der "normale" Moslem garnicht betroffen, es interessiert ihn nicht, denn er ist ja nicht genmeint, also warum was ändern.

Da, wo hier lebende Moslems die Kultur der Mehrheitsgesellschaft ablehnen bzw. nicht respektieren oder sich den rechtlichen Gepflogenheiten nicht unterordnen wollen, gebe ich dir Recht. Solche Leute gehören ggf. sogar des Landes verwiesen, ohne wenn und aber. Aber da, wo ein Moslem seinen Glauben, wie auch immer er von uns wahrgenommen werden mag, friedlich und privat auslebt, da haben wir kein Recht einzugreifen. Wir würden damit unseren eigenen Maximen zuwiderhandeln. Und mal ganz ehrlich, von wie vielen Moslems fühlst du dich nicht respektiert, toleriert oder hast sonstwie den Eindruck, sie wollten sich per se nicht einfügen? Das ist doch nur eine Minderheit, die allerdings zunehmend in den gesellschaftlichen Fokus gerät, und das ist auch gut so. Jetzt fehlen nur noch entscheidungsfreudige Politiker bzw. umgreifende Debatten, die zielführend an der Lösung dieser Probleme arbeiten. Wer hier aber absichtlich Unfrieden stiften und die Gemeinden seiner Glaubensbrüder aufwiegeln möchte, wer zum Fantismus aufruft und/oder zur Gewalt, der sollte die volle Härte des Gesetzes zu spüren bekommen, denn er, und nur er, ist ein Islamist, ein radikaler Eiferer, den sich keine westlich geprägte Gesellschaft auf Dauer leisten kann.

Das kann im Einzelfall richtig sein, für die grosse Masse ist das einfach falsch. Die Lebensverhältnisse in D sind grossartig, vor allem wenn man sie mit anderen Ländern vergleicht, trotzdem wird auch hier der Islam zum grössten Teil extrem restriktiv gelebt.

Extrem restriktiv. Ich finde, du verfehlst das Maß. Woran misst du das, am Islam selbst oder an unseren Wertvorstellungen? Die Leute leben den Islam in der Regel so, wie sie ihn hierher mitgebracht haben, oder aber moderater. Und um mich noch einmal zu wiederholen: Was schert uns der persönliche Glaube einzelner, solange er andere nicht behelligt? Wo natürlich die Glaubensausübung auf die Unterdrückung von Frauen abzielt, oder schlimmeres, da wird unser Rechtsverständnis berührt, und hier gibt es in der Tat einen nicht unwesentlichen Verbesserungsbedarf. Allerdings wird es da schwierig, wo die Frau diese altertümliche Rolle auch ausfüllen will - man kann den Leuten leider nicht in die Köpfe gucken.

Viele Länder sind auch erst durch den Islam richtig arm geworden. Der islam ist eine kulturelle Gesellschaftsideologie die es nicht schafft für das Volk Wohlstand und Fortschritt zu erwirtschaften, wie soll das auch gehen wenn man 90% seiner Energie in beten, befolgen von unsinnigen und kontraproduktiven Dogmen widment, Kreativität unterdrückt und liberale intelligente Freigeister die die Missstände erkennen verfolgt und umbringt, anstatt sich auf Aufbau, Ertrag, Leistung und Bildung zu fokussieren.
Nein Islam bedeutet Armut (wenn kein Öl da ist), durch die Armut, hat der Islam noch leichteres Spiel und die Menschen werden noch ärmer - ein Teufelskreis.

Ja, hier muss ich dir zustimmen.

Ja, dann sollte man ihm aber klar machen das er einer Ideologie des Verderbens anhängt und dementsprechen diese Ideologie bekämpfen

Wie gesagt, soweit das im Bereich unserer legitimen Macht steht, bin ich damit einverstanden. Die moslemisch geprägten Länder müssen mit ihrem Glauben und seinen Auswüchsen allerdings selber klarkommen.

Nun man kanne es aber zumindest im eigenen Land oder in Europa bekämpfen, und zwar indem man dem Islam offiziell und medial den stellenwert zuweist den er verdient, und zwar entsprechend wie er gelebt wird, momentan für mich auf einer stufe mit der Nationalsozialistischen Ideologie, denn für mich zählt nicht wie manche Menschen den Islam interpretieren oder wie er ihrer Meinung nach sein sollte, es zählt nur wie er gelebt wird.

Hier gehen unsere Einschätzungen weit auseinander. Hängt allerdings auch stark von den jeweiligen europäischen Staaten ab. Für Deutschland sehe ich einen überwiegend friedlichen Islam, den man gar nicht weiter zur Kenntnis nimmt, von einer Minderheit umso auffälligerer Störer abgesehen, die es auch dementsprechend zu bekämpfen gilt. Das stellt sich in anderen Ländern freilich anders dar.

[Conny]

Die Abhängigkeit besteht auf beiden Seiten, im Gegegenteil die wirtschaftliche Abhängigkeut von SA bezüglich Öl dürfte sogar grösser sein als die militärische Abhängigkeit SA von den USA.
Was glaubst du wie sehr SA die USA unter Druck setzten könnte wenn sie die Öllieferungen reduzieren oder einstellen würde. Könnten die USa dann in sA militärisch intervenieren, sicher wahrscheinlich schon, allerdings die negativen Folgen daraus, Kosten, Tote, Reputation, als auch weiss man nicht, wie neutral sich in solch einem Falle Russland und China verhalten würden ob sie dann ihre chance wahrnehmen und SA militärisch unterstützen würden. Die Folgen wären unkalkulierbar. Biden Seiten ist das bewust, weswegen man auch jedwede möglichen Konflikte und Ärgernisse vermeidet und eine feste Symbiose bildet.

Lies doch bitte was ich schreibe, du schreibst hier von militärischer Intervention der USA in Saudi-Arabien, ich wiederhole mich noch ein letztes Mal, weil es anstrengend ist immer auf das selbe hinaus zu wollen und du nicht mal erkennst, was ich meine (Hast du die Fimszene gesehen? Hast du sie verstanden? Vor allem in Hinblick darauf, was ich dir mit dieser Szene sagen möchte):
Die USA müsste sich nicht mal die Hände schmutzig machen!!! Sie hat die Möglichkeit dazu, so wie in Iran 1979 oder in Ägypten 2011 dem Herrscher den Schutz zu entziehen, auch und ganz besonders medial. Den Rest erledigt das Volk. Eine Folge könnte auch eine Art Sezessionskrieg sein, was zwangsläufig in einen handfesten regionalen Konflikt ausarten würde. Fast jeder 6. Saudi ist Schiit, in der ölreichsten Provinz Saudi-Arabiens (al Sharqiya) sind es signifikant mehr. Bist du dir über das Konfliktpotential bewusst? Im Moment ist alles in Butter, der saudische Staat haut alles kurz und klein was nach Aufruhr aussieht, ist schon immer so gewesen, Niemand schaut ihnen auf die Finger. Oder kannst du dir im Moment auch nur ansatzweise vorstellen, dass westliche Medien den Lebensstil der Saud-Familie groß aufziehen, so wie im Falle der Gaddafis? Natürlich kannst du dir das nicht vorstellen, weil sie artig abliefern. Der Aufruhr in Bahrain hätten wir gar nicht registriert, und die Medien hat es auch nicht sonderlich interessiert, wenn der Iran über seinen Auslandssender Press TV nicht den "etwas anderen Arabischen Frühling" groß aufgezogen hätte. Die Saudis höchstpersönlich sind mal eben rübergefahren und haben mit ihren Panzern alles plattgewalzt. Die bahrainischen Sicherheitskräfte hatten schon längst kapituliert. Irgendeinen Jan-Josef Liefers oder Julian Reichelt oder sonstige investigativen Kräfte dort gesehen, die uns hier im Westen die Augen öffnen?
Es gibt teilweise sehr herzliche Beziehungen zwischen US-Funktionären und Saudis. Das ist eine ca. 7 Jahrzehnte gewachsene Beziehung, die Roosevelt bereits mit dem Patriarch und Obermacker der Familie einging und sie basierte von Anfang auf den Deal: Schutz (für den damals noch sehr jungen Staat der Sauds) gegen Öl
Inzwischen geht es um mehr als nur ums Öl. Die Briten und Amis haben jahrzehntelange Erfahrungen im Umgang mit diesen ehemaligen Nomaden und heutigen neureichen Protzprinzen. Sie haben sie ja selbst groß gemacht und sie werden sie wieder klein kriegen, wenn sich Sauds anschickten gegen angelsächsische Interessen zu arbeiten, aber warum sollten sie das tun? Die USA ist faktisch Schutzmacht der südlichen Golfanrainer. Ein wirklich schlechter Witz, zu behaupten, dass da irgendeine finanzstarke saudische Lobby gegen die Interessen ihres Wirts arbeiten könnte, sollte, wollte, was auch immer. All dieser Islamismus-Salafismus-Wahabismus-OsamabinLadenismus-AlQaidaismus-Talibanismus und wie es sich sonst noch so alles nennt, hat seine Wurzeln in SAUDI-ARABIEN und all das nützt der westlichen Politik in höchstem Maße - wieso, weshalb, warum, könnte ich jetzt auch noch mal groß ausführen aber erlaube mir, dass ich es mir einfach mache und nochmals auf die Filmszene verweise.

Nein, SA hat die USA und den Westen ebenfalls an den Eiern, und kann dementsprechend auch tun und lassen was es will.

Informiere dich über die Islamische Revolution in Iran 1979. Bis Mitte der 70er war Iran DER wichtigste Verbündete der USA in der Region, noch wichtiger als Saudi-Arabien heute, allein schon aufgrund der gemeinsamen Landgrenze zur UdSSR während des Kalten Kriegs UND des Öls.
Ab Mitte der 70er begann Pahlavi sich und den Iran von den USA allmählich zu lösen. In einer Ansprache 1973 kündigte er das bereits vorsichtig an:

In einer [Links nur für registrierte Nutzer] zum zehnten Jahrestag der [Links nur für registrierte Nutzer] am 23. Januar 1973 beschuldigte der Schah die internationalen Ölgesellschaften, dem Iran mit ihrer Förderpolitik zu schaden:

„Wir verhandeln zur Zeit über die Ölförderung mit den Unternehmen, die im Iran mit uns zusammen arbeiten, sowie mit Unternehmen, die mit uns verstärkt zusammenarbeiten wollen. Ohne Details zu nennen, möchte ich die allgemeine Verhandlungslinie für Sie klar darlegen. Als wir 1954 den Konsortialvertrag unterschrieben, konnten wir keine besseren Konditionen erhalten, als wir sie damals aushandelten. Einer der Vertragspunkte war, dass die Ölunternehmen das zukünftige Wohlergehen des Irans respektieren. Wir haben Beweise, dass sie das nicht getan haben. Im Vertrag von 1954 ist eine mögliche dreimalige Vertragsverlängerung um jeweils 5 Jahre vorgesehen. Im Abschnitt über die Vertragsverlängerung wurde wiederum darauf Bezug genommen, dass das zukünftige Wohlergehen des Irans beachtet werden muss. Wir haben ausreichend Beweise, dass diese Vertragsklausel des Vertrages von 1954 nicht respektiert wurde. Aus diesem Grund werden wir den Vertrag von 1954 auf keinen Fall über das Jahr 1979 verlängern.^{[Links nur für registrierte Nutzer][Links nur für registrierte Nutzer]}“

Alles klar? Ich weiß nicht inwiefern ich das jetzt auch noch ausführen muss, was genau ich dir damit sagen will. Die Jahreszahl 1979 habe ich nicht umsonst unterstrichen.
Und die Saudis haben das alles interessiert beobachtet, ihre Schlüsse gezogen und wissen ganz genau was ihnen blüht, wenn sie dem Big Daddy mal die lange Nase zeigen wollten. Der Iran war eine jahrtausende alte Monarchie und wurde quasi über Nacht und aufgrund US-amerikanischer Interessen zu einer Islamischen Republik.
Wirklich Trantor, es ist ein WITZ davon auszugehen, dass Nomaden, die noch vor wenigen Generationen in der Wüste Eidechsen zum Verzehr gejagt haben, die sogar das Lesen und Schreiben von den Amis gelernt haben, die sich ihre 1000e von Prinzen durch die Bank weg von Amis haben ausbilden und sich von Amis ihre gesamte Infrastruktur haben aufbauen lassen, diese nun in irgendeiner Weise "an den Eiern" hätten. Weisst du wie Roosevelt den Abdelaziz bin Saud auch emotional/persönlich für sich gewinnen konnte? Er hat ihm seinen Rollstuhl geschenkt. Er hatte sowas noch nie gesehen und erkannte offenbar schnell die Annehmlichkeiten. Das muss für ihn wie ein Geschenk Allahs gewesen sein, und Roosevelt so eine Art Reinkarnation des Erzengels Gabriel. Noch heute schwärmen die bis zu 8000 Nachkommen (manche Quellen gehen gar von bis zu 12000 aus) von Abdelaziz von dieser Geste.
Aber vielleicht hast du auch solche Bestseller wie die "Saudi Connection" gelesen, die genau das suggerieren wollen, nämlich dass Saudi-Arabien auf irgendeine Weise Macht auf die USA ausüben könne, wogegen die USA nichts machen könne. Das sind nichts weiter als Nebelbomben. Fakten und gesunder Menschenverstand sagen etwas völlig anderes. Würden die USA den Titel "Vasall des Jahres" (analog zum Mitarbeiter des Jahres bei Burger King) vergeben, Saudi-Arabien wäre seit Jahrzehnten in der Spitzengruppe.

[JensVandeBeek]

...
Es geht nicht um "Ausländer", das wäre falsch. Aber hat man je was von andauernden staatlichen Integrationsbemühungen für Italiener oder Spanier gehört?

... Wann immer das Wort "Integration" fällt, denkt man unweigerlich an Moslems (oder Neger).

Das ist völliger Blödsinn. Du schreibst an die Wahrheit vorbei. Noch schlimmer du denkst deine Meinung bzw. Feststellung ist einzige Wahrheit ist.

... Laut einer Studie der Wochenzeitung Die Zeit schneiden italienischstämmige Schüler an deutschen Schulen schlechter ab als Angehörige anderer großer Einwanderergruppen. Laut dieser Studie besuchen ca. 48 % der Schüler italienischer Abstammung eine Hauptschule, 8,6 % sogar nur eine Sonderschule.[2] Italiener gehörten zwar zu den beliebtesten Einwanderern in Deutschland, seien jedoch oft schlecht integriert und hätten wenig Kontakte zu Deutschen. Da sich die Berichterstattung über fehlgeschlagene Integration in den Medien sowie integrationsfördernde Maßnahmen jedoch meist auf Einwanderer aus dem islamischen Kulturkreis beschränken, werden Integrationsprobleme und Benachteiligungen insbesondere in Sachen Bildung unter italienischen Migranten oft nicht deutlich wahrgenommen...

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Das Problem mit Türken und Muslime bekannt. Da kann man nichts schön reden. Da ist schon lange ein Grundreinigung fällig. Dafür ist leider weder der Michel willig, solidarisch und laut genug, noch die dt. Politiker fähig.

Die Politiker die die und deine Gleichgesinnten für alles verantwortlich machen, werden Wahl für Wahl von deutscher Bevölkerung gewählt. Keiner von denen ist mit Gewalt an die Macht gekommen.

Das Integrationsproblem mit anderen Ausländern wird von "Euch" nicht thematisiert, weil das nicht gewollt ist, weil man "bessere" Feindbilder hat. Wären die Türken, Muslime und "Neger" nicht hier, müsstet "Ihr" "Euch" andere Feindbilder suchen, weil "Ihr" das braucht. Die "Itakas" oder "Polaken" von gestern sind heute EU-Mitglieder. Daher seid "Ihr" gegen sie machtlos. Nicht mal die undankbaren Griechen kassieren hier hart genug Kritiken.

Fakt ist dass du und deine Fraktion will auch nicht dass die Türken & Co. sich hier integrieren. Diese Gelaber von Integration ist nur billige vorgeschobene Argumentation. Mehr aber nicht. Niemand ist mutig genug das offen zu sagen. Die EU mit seine Türkei-Politik genauso. Sonst hätte man den Türken schon lange sagen müssen, dass sie nicht in die EU erwünscht sind.

Belügt "Euch" weiter, heuchelt hier rum und kloppt gegenseitig die Schulter über losgelassene Hetzsprüche. "Ihr" seid und bleibt die Verlierer. Ohne Eintracht, Kämpferwille, Opferbereitschaft werdet "Ihr" nichts schaffen. Kapiert das endlich. Diese tagtägliche Jammereien von „Euch“ kotzt mich an. Man tut nichts, will aber Änderung, ja wie denn???


Warum schneiden Einwanderer aus Italien schlecht ab, wenn es um Bildung, Einkommen oder die Beteiligung am gesellschaftlichen Leben geht? Warum gelang vielen Spaniern, Griechen und selbst einem Teil der Türken ein Aufstieg, während die Italiener in ihrer Nische blieben? Schließlich kamen sie alle als ungelernte Gastarbeiter ins Land.
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Italienische Einwanderer Ungebildet - und dennoch integriert
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Italienische Schüler sind am schlechtesten
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Italiener in Deutschland

Italiener in Deutschland

Von Claudio Cumani

In Deutschland leben mehr als 700.000 Italiener(1), die älteste und zahlenmäßig drittgrößte Einwanderungsgruppe, nach den Türken und den ehemaligen Jugoslawen.
Nach all diesen Jahren des Zusammenlebens, repräsentieren heute die Italiener den "guten, integrierbaren Ausländer".
Aber ... stimmt das für alle Italiener ?
Sowohl die wenigen wissenschaftlichen Studien zur Lebenssituation italienischer Migranten in Deutschland, als auch die Gewerkschaften, die Fürsorgeverbände und die Sozialdienste für ausländische Mitbürger belegen, dass die gesellschaftliche, soziale und politische Integration italienischer Migranten in Deutschland problematisch, unter bestimmten Aspekten sogar besorgniserregend ist.
Wenn als Indikatoren für Integration Schuldbildung, berufliche Qualifizierung, Zugang zu Erwerbsarbeit, berufliche Positionierung und Arbeitslosigkeit genommen werden, sind die Erfolgswerte bei der italienischen Bevölkerungsgruppe sehr niedrig.
Dagegen, wenn man als Indikatoren die interethnische Heirat, interethnische Freundschaften als auch Aufenthaltsorientierung und Lebenszufriedenheit betrachtet, haben im Vergleich mit anderen Nationalitäten insbesonders italienische Jugendliche relativ hohe Erfolgswerte[c].
Da es nicht möglich ist, alle Themen in Angriff zu nehmen, habe ich nur die ausgesucht, die mehr problematisch sind und zwar die Arbeits-, die Jugend- und die Frauen- Situation.
Ich möchte aber auch darauf hinweisen, dass viele Italiener gut integriert sind und wir sie deshalb nicht "wahrnemen".

Die Arbeit
Während die Mehrzahl der Italiener in Deutschland in den 60iger Jahren als ungelernte Arbeiter oder Bauarbeiter eingestellt wurden, sind sie heute größten Teils gelernte Arbeiter oder Angestellte.
50% der italienischen Angestellten arbeiten in der Fertigung. In der Gastronomie und im Handel ist der Prozentsatz geringer. Trotz alledem gibt es noch viele ungelernte Arbeiter mit schwerer Körperarbeit, langen Arbeitzeiten und niedrigem Gehalt.
Im Vergleich zu den 60iger Jahren, ist die Zahl der italienischen Selbständigen und Unternehmer gewachsen. Unter den Ausländern bilden sie die größte Gruppe: von 200.000 ausländischen Selbständigen, sind 40.000 Italiener, 30.000 Türken, 25.000 Griechen. Wobei die italienischen Selbständige hauptsächlich in Bereichen wie Gastronomie und Einzelhandel arbeiten, die in Zukunftsbranchen keine Rolle spielen.
Sowohl in Bayern, als auch in der Bundesrepublik sind die italienischen Arbeitslosen mehr als doppelt soviel, wie die Deutschen. Im April 2000 betrug die Zahl der deutschen Arbeitslosen 4.6%, die der italienischen Arbeitslose 12.2%. Ein Grund ist, dass in den 90iger Jahren im Bereich der Fertigung, in dem viele Ausländer arbeiten, die meisten Arbeitsplätze gestrichen wurden.
Das ist ein dramatisches Problem für die Leute zwischen 50 und 60 Jahren, die sehr schwierig einen neuen Job finden können, besonders wenn sie seit mehr als einem Jahr arbeitslos sind. Oft sind sie alleinstehende Männer, arbeitsverschlissen, isoliert und entwurzelt.
Eine neue Figur, die sich in den letzten Jahren bemerkbar gemacht hat, ist die der "working poors": Menschen (besonders Männer) die einen Job haben, in dem das Gehalt unter dem Existenzminimum liegt. Diese Menschen sind trozt der Arbeit gezwungen Sozialhilfe zu beantragen.
Die italienischen Arbeiter haben dieselben Rechte wie ihre deutschen Kollegen. Man muss aber leider sagen, dass die lange Inanspruchnahme der Sozialhilfe ein Grund ist, um von der Bundesrepublik abgeschoben zu werden[g], im Gegensatz zu der europäischen Bestimmung. Im Oktober letzten Jahres hat die Europäische Kommission den Gerichtshof wegen Verletzung der Bestimmungen des EU-Rechtes seitens Deutschland angerufen.
Ein Problem, über das zu wenig gesprochen wird, ist die Schwarzarbeit, besonders im Bauwesen oder in der Gastronomie. Eine Studie der italienischen Gewerkschaft CGIL belegt, dass 1997 27.000 Italiener ohne Versicherung in Deutschland arbeiteten. Hier sollten mehr Kontrollen seitens der Behörden durchgeführt werden.

Die Jugend
Das Schulergebnis der jungen Italiener ist eines der besorgniserregendsten Aspekte. Die Italiener haben einen der höchsten Prozentsätze von Schülern in den Sonderschulen und einen der niedrigsten Prozentsätze von Schülern in Gymnasien und Realschulen. In einigen Bundesländern verlassen bis zu 25% der italienischen Schülern vorzeitig die Schule. Ein Grund ist der neue Einwanderungsfluss der 90iger Jahre, als neue Familien hierher gekommen sind, die sich noch nicht integriert haben. Ein anderer Grund ist die restriktive Bildungspolitik - besonders in Baden-Württemberg und Bayern - die die Strukturen und das Personal sehr gekürzt haben, nach dem Prinzip "Mehr Leistung mit weniger Personal".
Die Anwesenheit der Italiener in den lokalen Universitäten ist auch relativ niedrig.
Der einzig positive Punkt ist die Berufsausbildung: während 1986 25.4% der jugendlichen Italiener eine Ausbildung hatte, ist 1994 dieser Prozentsatz auf 43.3% gestiegen. Die Nummer der Jungendlichen mit qualifizierten Jobs ist in diesen Jahren auch gestiegen.
Unter sozialen Aspekten sind die jungen Italiener sehr erfolgreich integriert, mehr als die anderen Einwanderungsgruppen. 57% der jungen Italiener verbringt seine Zeit mit deutschen Gleichaltrigen, viel mehr als bei den anderen Einwanderungsgruppen. Laut einigen Studien aus den 90iger Jahren, fühlen sich 80% der jungen Italiener "in Deutschland wohl", 16.5% "will die deutsche Staatsbürgerschaft beantragen", 42% "möchte die doppelte Staatsbürgerschaft haben" und nur 8.9% will zurück nach Italien gehen.
Ein Problem der jungen italienischen Familien ist der Mangel an Wohnungen, aber dies ist ein Problem, das nicht nur die Ausländer betrifft.

Die Frauen
Die Situation von vielen italienischen Frauen in Deutschland stellt ein anderes großes Problem dar.
Wenn sie arbeiten, haben sie oft eine geringe Ausbildung und arbeiten deshalb in wenig qualifizierten Bereichen. Oft haben sie Jobs, wo es schwierig oder unmöglich ist, Kontakte mit deutschen Kollegen zu knüpfen. So erlauben die sehr langen Arbeitzeiten ihnen nicht, ein soziales Leben zu führen.
Als Hausfrauen leiden sie häufig unter dem Mangel an sozialen Kontakten.
In beiden Fällen, haben diese Frauen zu wenige Integrationsmöglichkeiten. Und deshalb trifft es alleinerziehende Frauen besonders schwer, die wegen einer Scheidung oder als Witwen massive Probleme mit ihrer Aufenthaltsgenehmigung, Krankenkasse, usw. bekommen.

Integration: ein Spiel zu zweit (oder zu dritt)
Ich möchte diese kurze Ansprache mit einigen Beobachtungen abschließen.
Zuerst möchte ich unterstreichen, dass die ausländischen Mitbürger einen beachtlichen Verdienst für die Bundesrepublik schaffen: nach einer Untersuchung des Rheinisch-Westfälischen Instituts für Wirtschaftsforschung von 1997, tragen die Ausländer in Deutschland rund 250 Milliarden Mark jährlich zum Volkseinkommen bei. Mit 100 Milliarden Mark Steuern und Sozialbeiträgen geben sie dem Gemeinwesen 30 Milliarden mehr, als sie an öffentlichen Leistungen kassieren[b].
In Bayern ist der Beitrag der Ausländer zum Bruttoinlandsprodukt 1989 von 30 Milliarden auf bis zu 53 Milliarden in 1998 gestiegen: ein Wachstum von 77%, während das gesamte bayerische Bruttoinlandsprodukt nur um 27% in derselben Zwischenzeit gestiegen ist.
Der Einsatz für die Integration der ausländischen Mitbürger ist deshalb kein "liebliches Geschenk", das die Bundesrepublik "großzügig" verteilt.
Aber Integration muss ein Spiel zu zweit, vielleicht zu dritt sein.
Die Bundesrepublik muss akzeptieren, dass Deutschland ein Einwanderungsland geworden ist. Die von der früheren Bundesregierung vertretene Auffassung, dass Ausländer keine Einwanderer sind, da sie nur zeitweise hier arbeiten und dann wieder zurückkehren, hätte eine Integrationspolitik faktisch behindert.
Gleichzeitig müssen die Zugewanderten die Integration selbst akzeptieren, ihren Aufenthalt in Deutschland als dauerhaft begreifen und nicht den "Mythos der Rückkehr" pflegen. Sie müssen Bürger werden, das heißt, dass sie sich in der lokalen Gesellschaft, Kultur, Politik, usw., immer mehr beteiligen müssen. Ein Signal wäre, z.B., eine hohe Anteilnahme der EU-Bürger an den Lokalwahlen am 3. März.
Unser dritter Mitspieler wären die anderen Regierungen. Für die Italiener, z.B., müsste die italienische Regierung in italienische Konsulate und Sozialverbände in Deutschland investieren.
Es wäre auch notwendig, die verschiedene europäischen Rechte zu harmonisieren, besonders unter der Betrachtung der erworbenen Rechten - wie die Pflegeversicherung - derjenigen Immigranten, die im Ausland gearbeitet haben und dann in ihre Heimat zurückkehren.
Es muss klar sein, dass Integration nicht Assimilation bedeutet. Deshalb können Immigranten nicht nur ökonomischer sondern auch ein kultureller Reichtum sein. Aufgrund ihrer Verschiedenheit können Immigranten einen wichtigen Beitrag zur deutschen Gesellschaft geben, was sogar soweit führen kann, dass Deutschland einige Aspekte von sich besser versteht.
Ich führe nur ein Beispiel basierend auf einer Beobachtung an, die ich mit verschiedenen Italienern teile. In letzter Zeit habe ich den Eindruck, dass sich die deutsche Politik "berlusconisiert". Die christlichdemokratischen Parteien verlieren ihren Charakter einer Volkspartei, um zu konservativen Parteien zu werden. Sie bieten keine gesellschaftlichen Modelle und Projekte mehr an. Nein, sie verfolgen dagegen diejenigen Gruppen, die wahlmäßig am stärksten sind, um ihnen das anzubieten, was sie sich wünschen. Diese Parteien spielen mit den Ängsten der Wähler, um Stimmen zu gewinnen, ohne sich auch nur um die katastrophalen Konsequenzen zu kümmern, die in der Gesellschaft dadurch entstehen. Ich denke z.B. an die polemischen Worte "Kinder statt Inder" oder an die möglichen Konflikte über das Einwanderungsgesetz bei den kommenden Wahlen. Meiner Meinung nach ist es kein Zufall, dass Kohl die Person war, die "Forza Italia" in die europäische Volkspartei hat aufnehmen lassen, oder dass Stoiber gar so freundlich zu Berlusconi ist. Die Figur von Stoiber hat Ähnlichkeiten mit der von Berlusconi: fotogen, vaterländisch, taktiker und hervorragendes Geschick, die Medien für seine Kommunikation zu nutzen. Wenn Berlusconi von der "Übermacht des Westens über den Islam" spricht, hatte dann nicht Stoiber von der "durchmischten und durchrassten Gesellschaft" gesprochen? Beide haben danach gesagt, dass sie missverstanden worden wären. Die "Message" aber wurde trotzdem verbreitet und hat den sensiblen Wähler erreicht.
Dies ist nur ein Beispiel einer Gedanken, die verschiedene Ausländer hier teilen. Wäre es nicht interessant, immer mehr Diskussionsmöglichkeiten über diese wie auch andere Argumente zu organisieren? Würden wir nicht gemeinsam so viel daraus gewinnen, wenn es uns gelänge, den Dialog zwischen den hier lebenden, unterschiedlichen Nationalitäten auf eine höhere Diskussionsebene zu bringen - ich meine auch kulturell und politisch? Oder wenn wir lernen würden, die kulturellen Unterschiede als eine Bereicherung zu empfinden und zu leben, oder wenn wir lernen würden, "mit den anderen" in einen Dialog zu treten, anstatt sie als ein mögliches Problem zu sehen. Wir könnten somit anregende Diskussionen führen, die uns helfen würden, die Realität in der wir leben besser zu verstehen, um daraus eine interethnische und multikulturelle Gesellschaft zu schaffen, was unbestreitbar schon Realität ist, aber in den Köpfen und in der Wahrnehmung noch nicht der Falls ist.

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Integration der Italiener in Deutschland
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PS : Wer lügt, sollte die Wahrheit kennen !

[Trantor]

Lies doch bitte was ich schreibe, du schreibst hier von militärischer Intervention der USA in Saudi-Arabien, ich wiederhole mich noch ein letztes Mal, weil es anstrengend ist immer auf das selbe hinaus zu wollen und du nicht mal erkennst, was ich meine (Hast du die Fimszene gesehen? Hast du sie verstanden? Vor allem in Hinblick darauf, was ich dir mit dieser Szene sagen möchte):

Es ist nicht nötig das du dich wiederholst, deine Meinung hast du klar zum Ausdruck gebracht, nur das muss nicht heissen, das ich sie teile und das habe ich auch begründet warum. Der mögliche Krieg gegen SA war nur Spekulation was passieren würde, wenn SA die Öllieferungen einstellt. Und die Analogie welche du mit der Filmszene ausdrücken wolltest, ist nicht schwer zu verstehen, es bedeutet aber nicht das ich diese Meinung auch teile.

Die USA müsste sich nicht mal die Hände schmutzig machen!!! Sie hat die Möglichkeit dazu, so wie in Iran 1979 oder in Ägypten 2011 dem Herrscher den Schutz zu entziehen, auch und ganz besonders medial.

Und genau so ist es eben nicht, denn du kannst diese Behauptung noch dreimal wiederholen, dh nicht das ich diese Meinung teile und das habe ich ebenfalls begründet. Kein Schutz bedeutet kein Öl und von diesem sind die USA noch wesentlich mehr abhängig als SA auf den Schutz der USA angewiesen sind. Denn im Ernstfall gäbe es noch anderer Global Player die das Potential haben als militärische Schutzmacht für SA zu agiern, zB Russsland und China, die USA aber haben keine andere Möglichkeit den Ausfall an Öllieferungen zu kompensieren sollte SA dicht machen. Das es zu diesem Konflikt noch nicht gekommen ist, ist einfach nur auf die jahrzehntelange funktionierende Symbiose zw USA und SA zurückzuführen, dh man hat ein gewisses Vetrauenspotential was man solange es funktioniert nicht aufs Spiel setzten will.

Den Rest erledigt das Volk. Eine Folge könnte auch eine Art Sezessionskrieg sein, was zwangsläufig in einen handfesten regionalen Konflikt ausarten würde. Fast jeder 6. Saudi ist Schiit, in der ölreichsten Provinz Saudi-Arabiens (al Sharqiya) sind es signifikant mehr. Bist du dir über das Konfliktpotential bewusst? Im Moment ist alles in Butter, der saudische Staat haut alles kurz und klein was nach Aufruhr aussieht, ist schon immer so gewesen, Niemand schaut ihnen auf die Finger. Oder kannst du dir im Moment auch nur ansatzweise vorstellen, dass westliche Medien den Lebensstil der Saud-Familie groß aufziehen, so wie im Falle der Gaddafis? Natürlich kannst du dir das nicht vorstellen, weil sie artig abliefern. Der Aufruhr in Bahrain hätten wir gar nicht registriert, und die Medien hat es auch nicht sonderlich interessiert, wenn der Iran über seinen Auslandssender Press TV nicht den "etwas anderen Arabischen Frühling" groß aufgezogen hätte. Die Saudis höchstpersönlich sind mal eben rübergefahren und haben mit ihren Panzern alles plattgewalzt. Die bahrainischen Sicherheitskräfte hatten schon längst kapituliert. Irgendeinen Jan-Josef Liefers oder Julian Reichelt oder sonstige investigativen Kräfte dort gesehen, die uns hier im Westen die Augen öffnen?
Es gibt teilweise sehr herzliche Beziehungen zwischen US-Funktionären und Saudis. Das ist eine ca. 7 Jahrzehnte gewachsene Beziehung, die Roosevelt bereits mit dem Patriarch und Obermacker der Familie einging und sie basierte von Anfang auf den Deal: Schutz (für den damals noch sehr jungen Staat der Sauds) gegen Öl
Inzwischen geht es um mehr als nur ums Öl. Die Briten und Amis haben jahrzehntelange Erfahrungen im Umgang mit diesen ehemaligen Nomaden und heutigen neureichen Protzprinzen. Sie haben sie ja selbst groß gemacht und sie werden sie wieder klein kriegen, wenn sich Sauds anschickten gegen angelsächsische Interessen zu arbeiten, aber warum sollten sie das tun? Die USA ist faktisch Schutzmacht der südlichen Golfanrainer. Ein wirklich schlechter Witz, zu behaupten, dass da irgendeine finanzstarke saudische Lobby gegen die Interessen ihres Wirts arbeiten könnte, sollte, wollte, was auch immer. All dieser Islamismus-Salafismus-Wahabismus-OsamabinLadenismus-AlQaidaismus-Talibanismus und wie es sich sonst noch so alles nennt, hat seine Wurzeln in SAUDI-ARABIEN und all das nützt der westlichen Politik in höchstem Maße - wieso, weshalb, warum, könnte ich jetzt auch noch mal groß ausführen aber erlaube mir, dass ich es mir einfach mache und nochmals auf die Filmszene verweise.

Auch hier wiederum werde ich nicht widersprechen, zumindest was die Fakten betrifft, es widerspricht auch nicht dem was ich geschriieben habe. Der einzige Unterschied ist die "Schlussfolgerung" die du daraus ziehst, bzw das was du als Motivation interpretierst.
Der Grund warum SA kritiklos wegkommt ist a) das er offiziell ein Verbündeter des Westens ist, dh mit dem Westen eng zusammenarbeitet, auch gegen moslemische Fanatiker die eine Theokratie anstreben, nicht zuletzt auch im eigenen Land und weiter, da man keien andere Wahl hat, ohne Öl aus SA geht hier alles den Bach runter, eine Verstimmung des wirtschaftlichen Partners wäre entsprechend diesbezüglich äusserst konteproduktiv um nicht zu sagen katastrophal, SA könnte wenn es es darauf anlegt mit einem Schlag die komplette westliche Wirtschaft lahmlegen und nachhaltig zerstören.
Inwieweit tatsächlich islamistische Terrorzellen vom Königshaus sprich Regierung selbst gesponsert werden, möchte ich nicht schätzen ich gehe eher davon aus, da der Islamismus auch im eigenen Land bekämpft wird das das weniger von der aktuellen Regierung kommt sondern mehr von anderen einflussreichen Öl Clans aus SA gesteuert wird, wie es bei OBL ja auch der Fall war.

Informiere dich über die Islamische Revolution in Iran 1979. Bis Mitte der 70er war Iran DER wichtigste Verbündete der USA in der Region, noch wichtiger als Saudi-Arabien heute, allein schon aufgrund der gemeinsamen Landgrenze zur UdSSR während des Kalten Kriegs UND des Öls.
Ab Mitte der 70er begann Pahlavi sich und den Iran von den USA allmählich zu lösen. In einer Ansprache 1973 kündigte er das bereits vorsichtig an:

Alles klar? Ich weiß nicht inwiefern ich das jetzt auch noch ausführen muss, was genau ich dir damit sagen will. Die Jahreszahl 1979 habe ich nicht umsonst unterstrichen.
Und die Saudis haben das alles interessiert beobachtet, ihre Schlüsse gezogen und wissen ganz genau was ihnen blüht, wenn sie dem Big Daddy mal die lange Nase zeigen wollten. Der Iran war eine jahrtausende alte Monarchie und wurde quasi über Nacht und aufgrund US-amerikanischer Interessen zu einer Islamischen Republik.
Wirklich Trantor, es ist ein WITZ davon auszugehen, dass Nomaden, die noch vor wenigen Generationen in der Wüste Eidechsen zum Verzehr gejagt haben, die sogar das Lesen und Schreiben von den Amis gelernt haben, die sich ihre 1000e von Prinzen durch die Bank weg von Amis haben ausbilden und sich von Amis ihre gesamte Infrastruktur haben aufbauen lassen, diese nun in irgendeiner Weise "an den Eiern" hätten. Weisst du wie Roosevelt den Abdelaziz bin Saud auch emotional/persönlich für sich gewinnen konnte? Er hat ihm seinen Rollstuhl geschenkt. Er hatte sowas noch nie gesehen und erkannte offenbar schnell die Annehmlichkeiten. Das muss für ihn wie ein Geschenk Allahs gewesen sein, und Roosevelt so eine Art Reinkarnation des Erzengels Gabriel. Noch heute schwärmen die bis zu 8000 Nachkommen (manche Quellen gehen gar von bis zu 12000 aus) von Abdelaziz von dieser Geste.
Aber vielleicht hast du auch solche Bestseller wie die "Saudi Connection" gelesen, die genau das suggerieren wollen, nämlich dass Saudi-Arabien auf irgendeine Weise Macht auf die USA ausüben könne, wogegen die USA nichts machen könne. Das sind nichts weiter als Nebelbomben. Fakten und gesunder Menschenverstand sagen etwas völlig anderes. Würden die USA den Titel "Vasall des Jahres" (analog zum Mitarbeiter des Jahres bei Burger King) vergeben, Saudi-Arabien wäre seit Jahrzehnten in der Spitzengruppe.

Ich habe nicht geschrieben SA würde sich gegen die USA stellen, warum auch solange es für beide Seiten gewinnbringend funktioniert, ich sage nur sie könnten es , und was kann dann die USA degegen tun? Darauf hätte ich wirklich gerne eine antwort von dir, ich meine keine Argumentation warum das SA wohl nicht machen wird (historisch gewachsen eng verflochten, von einander bis zu einem gewissen Gad abhängig etc schon klar), aber gesetzt der Fall SA würde das durchzihen würde seine aussenpolitischen Ambitionen auf eine andere Supermacht fokussieren, China Russland, die Öllieferung an USA stoppen. Was könnten die USA dagegen tun? Konkret? und wer würde mehr verlieren, die USA oder SA? Wenn du das beantworten kannst weisset du auch wer letztendlich doch wen mehr an den Eiern hat.
Parallelen zum Iran sehe ich eher nicht, die Welt hat sich weitergedreht ist globaler geworden mit China ist eine weitere 3. Supermacht in den letzten 30Jahren herangewachsen, SA konnte die Ausfälle von Öllieferungen aus Iran als auch Irak damals problemlos kompensiere, damit waren diese Länder nicht mehr wirtschaftlich relevant, mit SA geht das nicht ihre Öl Lieferungen kann kein Land der Welt kompensieren. Geschichte wiedeholt sich nie.