Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[herberger]

Dennoch versuchte es Hitler während des Westfeldzugs erneut, mit den Briten einen Separatfrieden auszuhandeln. Allerdings ist anzunehmen, dass es ihm damit nicht ernst war, denn immerhin war dieses "Angebot" nun mit handfesten Forderungen versehen: Rückgabe der ehemals deutschen Kolonien. Vielleicht befand sich Hitler aber auch in einem Siegestaumel, der ihn dazu veranlasste zu glauben, die Briten könnten seinen Bedingungen unter dem Eindruck des erfolgreichen deutschen Feldzugs zustimmen.

Hitler liess die Briten aus Frankreich abziehen,der Flugzeugträger wurde nicht weiter gebaut und ein fast fertiger schwerer Kreuzer wurde an die Sowjets abgetreten.Wenn das keine Friedensangebote waren.

[lenco]

Darum geht es doch gar nicht. Was zählt ist, dass hier ein Volk über seinen Kopf hinweg von anderen Staaten aufgeteilt und in diese eingegliedert wurde. Und alle diese Staaten im Nachgang versucht haben, die in ihren so erworbenen Gebieten lebenden Polen zu assimilieren. Damit teilen die Polen für einen guten Teil ihrer Geschichte das Schicksal z.B. der Kurden, die ebenfalls mal ein eigenes Reich besaßen.

Wie fing denn das Ganze an? Es ist nicht in ein paar Sätzen getan. Denn geschichtliche Ereignisse sind sehr verzwickt und detailiert. Gott sei Dank habe ich das noch auf dem PC. Denn noch mal eingetippt hätte das auf keinen Fall. Deshalb fällt das mit dem Schröcke so dünn aus.


Stanislaus I Leszcynski (1677-1766) war der Verzweifelte Versuch Polnischer Adeliger einen Polnischen König auf den Thorn zu bringen und so den Sächsischen zu verhindern. Stanislaus Problem war es, daß er schon einmal 1704-1706 dank Schwedischer Unterstützung zum König gewählt wurde. Schweden kämpfte seinerzeit im Krieg gegen Russland und wollte sich so die Polnische Unterstützung sichern. Doch Russland besiegte die Polen und setzte ihn wieder ab. Doch 1733 kehrte er zurück und wurde wiederrum zum König ernannt. Dieses mal dank Französischer Unterstützung.
Mit seiner Krönung löste er den Polnischen Thronfolgekrieg aus (1733-1738). Österreich und vor allem Russland versuchten seit jeher ihren Einfluß auf Polen auszudehnen und verhalfen dem Sächsischen Kurfürsten August III 1734 zur Polnischen Krone. Österreichische, Russische und Sächsische Truppen marschierten in Polen ein und verhalfen ihm an die Macht. Stanislaus I musste fliehen. Daraufhin trat Frankreich in den Krieg ein und griff die Rheinprovinzen des Reiches an. Es entwickelte sich ein langwieriger und verlustreicher Krieg ohne das eine Seite über Vorteile verfügte. So einigte man sich 1738 darauf August III als Polnischen König anzuerkennen. Stanislaus I ging ins Exil. Er bildet ein gutes Beispiel für die mehr und mehr zum Spielball Europäischer Machtpolitik verkommende Adeligenrepublik. So schien das Polnisch-Litauische Reich nach außen hin stark und war von innen schwach. Da es dermaßen in den Bann fremder Stanislaus I Leszcynski (1677-1766) war der Verzweifelte Versuch Polnischer Adeliger einen Polnischen König auf den Thorn zu bringen…und so den Sächsischen zu verhindern. Stanislaus Problem war es das er schon einmal 1704-1706 dank Schwedischer Unterstützung zum König gewählt wurde. Schweden kämpfte seinerzeit im Krieg gegen Russland und wollte sich so die Polnische Unterstützung sichern. Doch Russland besiegte die Polen schnell und setzte ihn wieder ab. Doch 1733 kehrte er zurück und wurde wiederrum zum König ernannt. Diesesmal dank Französischer Unterstützung.
Mit seiner Krönung löste er den Polnischen Thronfolgekrieg aus (1733-1738) Österreich und vor allem Russland versuchten seit jeher ihren Einfluß auf Polen auszudehnen und verhalfen dem Sächsischen Kurfürsten August III 1734 zur Polnischen Krone. Österreichische, Russische und Sächsische Truppen marschierten in Polen ein und verhalfen ihm an die Macht. Stanislaus I musste fliehen. Daraufhin trat Frankreich in den Krieg ein und griff die Rheinprovinzen des Reiches an. Es entwickelte sich ein langwieriger und verlustreicher Krieg ohne das eine Seite über Vorteile verfügte. So einigte man sich 1738 darauf August III als Polnischen König anzuerkennen. Stanislaus I ging ins Exil. Er bildet ein gutes Beispiel für die mehr und mehr zum Spielball Europäischer Machtpolitik verkommende Adeligenrepublik. So schien das Polnisch-Litauische Reich nach außen hin stark und war von innen schwach. Da es dermaßen in den Bann fremder
Mächte gelangte führte dies dazu das es aufhörte sich weiterzuentwickeln und immer Rückständiger wurde.
Das so zerrüttete Polnische Reich übernahm 1764 Stanislaus II August (1732-1798) Dabei gelangte er nur aufgrund massiver Russischer Unterstützung an die Macht. Ironischerweise versuchte er den Staat zu modernisieren und den Einfluß Russlands zu mindern. Dabei wurde immer offensichtlicher das Russland dies nicht hinnehmen würde und gleichzeitig war klar, daß Polen einem Russischen Angriff nichts entgegensetzen könnte. So drohte Polen zu einem Russischen Vasallen herabzusinken. Dies wiederrum würde weitreichende Konsequenzen für Preußen und Österreich haben.
Da das gesamte Land von inneren Unruhen, einem völligen Wirtschaftlichen Niedergang, Perspektivlosigkeit und Rückständigkeit gekennzeichnet war, entschieden sich Russland, Preußen und Österreich dem Polnischen Staat einige Gebiete abzutrennen. Eines der Probleme Polens war, daß es ein überdimensionaler kaum noch funktionsfähiger Staat war. Man hoffte so, indem man einiges an Masse wegnimmt führt dies zu einer Genesung. Dabei gingen alle drei ein großes Risiko ein. Sie sahen sich gezwungen ein völlig heruntergekommenes und von Aufständen geplagtes Gebiete anzunehmen. So sollte Österreich bald an seine Grenzen stoßen indem es nun hauptsächlich von Polen bewohntes Land erwarb und dies zu seiner inneren Schwächung führte.
Stanislaus II konnte die Teilung Polens nicht verhindern, doch was viel schlimmer war ist, daß er die sich daraus ergebende Chance nicht wahrnahm und sich stattdessen in wilden Revanchegedanken flüchtete. Die Folge war. daß die Polen von einem Gefühl des Ungerecht-Behandelt-Werden bestimmt wurden und sich wie besessen darauf beschränkten die verlorenen Gebiete zurückzufordern. Dennoch schaffte er es die veraltete Adeligenmonarchie in eine recht moderne konstitutionelle Monarchie umzubauen. Polen brachte die erste Verfassung Europas hervor und packte längst überfällige Gesetzesänderungen an. Hätte Stanislaus II diesen Weg behutsam und klug weiter gewählt, Polen hätte sich erholt. Doch indem er den Nationalstolz des einfachen Volkes so schamlos anstachelte weckte er Geister die er nicht mehr los werden sollte.
Denn die immer stärker Nationalisierten Polen begannen damit die vielen Russen im noch verbliebenen Polen zu verfolgen und die Orthodoxie als Symbol russischer Fremdherrschaft anzusehen. Es kam zu Progromen und Morden. Tausende mussten über die Grenze fliehen. Gleichzeitig begannen die Polen damit ein Bündniss mit dem Osmanischen Reich auszuloten. Die Osmanen sollten die Russen im Süden beschäftigen während Polnische Truppen in die verlorenen Gebiete und ins Baltikum einfielen. Dabei zeigte sich der immernoch nicht aus den Augen verlorene Polnische Traum von einem Polnischen Baltikum.
1792 sah sich Russland nach mehreren Warnungen gezwungen einzugreifen und die Massaker an ihren Landsleuten aufzuhalten. Interessanterweise fand Polen in Preußen einen Verbündeten in dieser Stunde. Preußens sorge bestand immernoch darin das Russland Polen besiegen und unter Kontrolle bringen könnte. Doch das von den Preußen geschickte Kontingent weigerte sich gegen die Russen zu kämpfen und besiegelte so das Polnische Schicksal. Russische Truppen marschierten durch das Österreichische Galizien und versetzten der Polnischen Armee den Todesstoß.
Doch warum hat sich Preußen nicht dazu durchringen können Polen zur Seite zu stehen? Hätte Polen den Krieg mit Preußischer Hilfe gewonnen…es hätte sich die verlorenen Gebiete und das Baltikum geholt. Zwar würde Russland vorerst als Gefährlicher Rivale Preußens im Osten ausscheiden doch nun würde ein völlig unberechenbarer und National aufgestachelter polnischer
Staat an seine Stelle treten. Gleichzeitig beobachteten die Preußen genau wie die Polen mit der Russischen Bevölkerung in ihrem Land umgingen. Dabei wurde ihnen klar das die vielen in Polen lebenden Deutschen ein ähnliches Schicksal erleiden könnten. Und Schlußendlich war Russland in jener Zeit eine Europäische Supermacht. Es würde ein enorm verlustreicher und kostspieliger Krieg für Preußen werden…mit ungewissen Ausgang. Bei einer Niederlage würde nicht nur Polen unter Russische Kontroller geraten sondern Preußen selbst wäre gefährdet.
So ist es naheliegend das sich die Preußen vom Russischen Angebot auf eine weitere Polnische Teilung ködern ließen. Der verbliebene Polnische Staat wurde von Russischen Truppen besetzt womit man ähnliche Ereignisse wie vor 1792 verhindert wollte. Doch indem nun Russische Truppen in Restpolen standen wurde Preußens grösster Alptraum Wirklichkeit…doch 1794 proklamierte sich der Pole Kosciuszko zum Polnischen Diktator und löste so einen Aufstand aus. Die aufgestachelte Polnische Bevölkerung überfiel die in Warschau stationierten Russischen und Preußischen Truppen und zwang sie zum Rückzug. Der Aufstand drohte auf die einstigen Polnischen Gebiete überzuspringen.
Nachdem sich die Preußen und Russen wieder gesammelt haben warfen sie den Aufstand nieder und zogen daraus die logische Konsequenz: Da die Polen offenbar nicht willens waren sich friedlich zu verhalten blieb nichts anderes übrig als den Reststaat in ihre Obhut zu nehmen. Wobei diesesmal auch Österreich wieder in die Pflicht genommen wurde. Polen hörte auf zu existieren und im Osten sollte erstmal Ruhe einkehren. Übringens war es in jener Zeit nicht unüblich eine Nation einzuverleiben. Schließlich waren die Staaten jener Tage keiner Nationalstaaten im heutigen Sinn. So kam Wales, Schottland und Irland unter Englische Kontrolle, die Tschechen waren seit jeher unter Habsburger Kontroller und die Franzosen saugten nach und nach alle kleinen Staaten auf ihrem Gebiet auf. Um die deutschen Gebiete nicht zu vergessen.
Die Polnischen Teilungen waren eine Notwendigkeit auf die immer mehr fremdgesteuerte Adelsrepublik Polen. Indem jedesmal bei der Königswahl zu befürchten war, daß Polen unter fremde Kontrolle gerät oder wieder ein Thronfolgekrieg ausbricht sorgte dies dafür das Preußen, Österreich und Russland mit einem ständigen potentiellen Gefahrenherd leben mussten. Da gleichzeitig Polen immer mehr zu einem Rückständigen und Wirtschaftlich ruinierten durch einstige Größe künstlich aufgeblasenen Staat verkam, sorgte dies dafür, daß ein nicht enden wollender Zustrom von Polnischen Flüchtlingen sich über sie ergoß. Und schlußendlich gab es das Problem das auf dem Polnischen Territorium Millionen von Russen und Deutschen lebten die ungewollt in die innerpolnischen Verwirrungen hineingerieten.

[lenco]

Ja, Frankreich und Polen verbindet eine alte Freundschaft, die sogar gegen das HRR und Nachfolger gerichtet gewesen sein mag. Immerhin geriet Polen auch durch Mitglieder des HRR immer wieder in starke Bedrängnis und übte nur für kurze Epochen einen entgegengesetzt gerichteten Druck aus. Napoleon gelang es ja sogar, für einen kurzen Zeitraum ein kleines Restpolen zu restaurieren. Andererseits kennt die Geschichte auch lange Phasen, eines gemeinsamen Miteinanders, und es waren z.B. polnische Ritter, die einst der Belagerung von Wien durch die Türken ein Ende machten.

Johann III Sobieski (1629-1696) gilt bis heute als Polnischer Nationalheld. Dabei werden die Polen nicht müde zu betonen ,daß er es war der Wien vor den Türken rettete und somit quasi das Abendland vorm Untergang bewahrte. Johann III Sobieski besiegte bereits 1673 eine Osmanische Armee.Was ihn so populär machte daß er von den Adeligen zum König gewählt wurde.
Doch leider vergessen viele Polen und auch viele Deutsche Historiker andere Aspekte seiner Regierungszeit zu nennen: Sobieski war von Beginn an besessen davon die Herrschaft über Preußen wiederzuerlangen. Sobieski wollte unbedingt Polens Herrschaft über das ganze Baltikum hinaus erweitern. Sobieski versuchte mit einer starken Anbindung an Frankreich das Reich einzukreisen und somit praktisch auszuschalten. Überhaupt sah er im Reich kein befreundeten Nachbar. Daher ist es wohl nicht übertrieben zu behaupten daß er sich bei einem Ausbleiben der Osmanischen Gefahr früher oder später mit dem Reich verworfen hätte.
Doch wie es die Geschichte wollte versuchten seinerzeit eben die Osmanen ihren Eroberungsfeldzug bis weit nach Europa fortzusetzen. Die gemeinsame Bedrohung führte dazu das Polen und Österreich ein Bündniss eingingen. Dabei beschloßen beide Seiten der jeweils anderen im Falle einer Belagerung der Hauptstadt zur Hilfe zu eilen. Nachdem die Türken 1683 bis vor die Tore Wiens vordrangen war er im Grunde gezwungen seine Verpflichtung einzugehen. Doch Sobieski zögerte und musste vom Papst persönlich förmlich zu ihrer Erfüllung gedrängt werden. Nachdem sich mehrere Deutsche Staaten zur Entsendung von Truppen entschloßen gab er nach und schickte ein Kontingent von 27.000 Mann unter persönlicher Führung nach Wien.
Über Sobieskis Anteil am Sieg gibt es Unterschiedliche Ansichten: So sollte man bedenken daß das Christliche Heer insgesamt über mehr als 58.000 Mann verfügte. Somit war der Anteil seiner Truppen nicht einmal bei 50%. Fakt ist auch das die Deutschen Truppenteile wussten das sie sich keine Niederlage vor Wien leisten konnten, da sie ansonsten die nächsten auf dem Osmanischen Beutezug wären. Polen hingegen hatte gut gesicherte und ausgebaute Grenzbefestigungen, weshalb die Osmanen garnicht daran dachten Richtung Polen vorzustoßen. Sobieski wusste dieses. Dennoch konnte er aufgrund seiner früher gesammelten Erfahrungen im Kampf gegen die Osmanen einen nicht unwichtigen Beitrag zur Kampftaktik geliefert haben. Andererseits muss man wissen das Sobieski sich besonders dabei hervortat als er sich in einem Waghalsigen Angriff über die abziehenden Osmanen hermachte. Dabei konnte er von Glück sagen daß die Christlichen Heere sich entschlossen seinen Angriff zu unterstützen und die Osmanischen Linien niedermachten.
Das Hauptproblem an Sobieski ist und bleibt die Tatsache, daß fortan jeder Pole meint daß die Deutschen im Grunde in ihrer Schuld stehen. Dabei stellen sie es gerne so dar, als wenn es die Polen damals ohne Unterstützung geschafft haben die Osmanen zurückzuschlagen. Dabei ist es durchaus möglich das das Christliche Heer auch ohne die Polen gewonnen hätte. Zudem wird gerne vergessen daß die Polen sich diesen Hilfsdienst teuer haben bezahlen lassen. So machten sie sich über die vorher von den Osmanen in Österreich geraubten Sachen her und nahmen sie als Kriegsbeute mit.

[lenco]

Deinen Schröcke lass' mal stecken, der ist ausreichend widerlegt. Als Mineraloge mag er einiges auf dem Kasten haben, aber als "Forscher" der Vor- und Frühgeschichte taugt er nichts. Dass sich die Slawen als solche in drei große Gruppen (West, Ost- u. Südslawen) einteilen lassen, ist nicht zuletzt durch die vergleichende Sprachforschung bestens belegt. Allein zahllose Ortsnamen im Gebiet der heutigen neuen Bundesländer belegen beispielhaft die westslawischen Ursprünge der Siedlungsgründer. Archäologische Funde bestätigen dies. Mehrere Jahrhunderte slawischer Siedlungsgeschichte im Elbe-Oder-Raum lassen sich kaum durch einen hergelaufenen Geschichtsrevisionisten ungeschehen machen, so gern man auch an die durchgehende Besiedlung dieser Gebiete durch germanische Vorfahren glauben möchte ;-)

Ich gebe Quellen an. Du auch? Behauptungen mag ich nicht.

[Springpfuhl]

Besten Köpfe ich habe das Gefühl wir werden von koruppten Geistesgestörten regiert.

Eine Demokratie, die den USA offenbar bereits vor Jahrzehnten die Spionage ihrer Bürger vertraglich erlaubt hat, ist keine Veranstaltung zum Wohle des Deutschen Volkes.

[Demokrat]

Wie fing denn das Ganze an? Es ist nicht in ein paar Sätzen getan. Denn geschichtliche Ereignisse sind sehr verzwickt und detailiert.

Da hast du allerhand geschrieben, und ich habe es mit Interesse gelesen. Hier und da regt sich zwar das Bedürfnis zum Widerspruch, aber ich will ehrlich sein und zugeben, dass mir z.Z. das Detailwissen fehlt, um deinen Worten angemessen zu entgegnen. Wenn ich die Zeit und Lust finde, werde ich mich eingehender mit der Thematik beschäftigen und dann auf unser Gespräch zurückkommen, wenn ich Einwände haben sollte. Was mir bisweilen nicht plausibel erscheint, das ist die Argumentation, mit der du die Teilung Polens als unbedingt notwendig heranführst. Für mich entsteht eher der Eindruck, die Polen waren in jenen Jahren vollkommen Spielball äußerer Interessen, und das bezieht die Versuche, entsprechende Herrscher zu installieren und die letztlich erfolgten Gebietnahmen mit ein.

[herberger]

Seit dem 17.Jahrhundert hatte keine poln.Adelsfamilie ein Interesse oder kein Geld sich die poln.Königskrone zu kaufen.

Ganz zum Schluss hat Katherina die Grosse ihrem poln.Liebhaber Polen gekauft.Nach dem Tod des poln.Liebhabers übernahm die Zarin den Laden selber,denn sie hat ja Polen schliesslich gekauft.

[Demokrat]

Johann III Sobieski (1629-1696) gilt bis heute als Polnischer Nationalheld. [...]

Ebenfalls sehr interessant zu lesen, und ich musste aus verschiedenen Gründen ein paar Mal schmunzeln. Aber dazu später mehr.

Ich gebe Quellen an. Du auch? Behauptungen mag ich nicht.

Naja, das, was ich geschrieben habe, ist allgemeiner Konsens in der Historienforschung. Anderslautende Darstellungen bilden eine verschwindend geringe Minderheit, wenn sie sich auch in gewissen Kreisen entsprechender Popularität erfreuen, wie z.B. die Schriften Schröckes. Aber mit seriöser Geschichtsbetrachtung hat das meines Erachtens nichts zu tun. Der Mann zweifelt quasi im Alleingang alles an, was jahrzehntelange interdisziplinäre Forschung zutage gefördert hat, auch anhand archäologischer Belege, zeitgenössischer Urkunden oder kirchlicher Aufzeichnungen. Daran lässt sich kaum rütteln, und man sollte lieber Schröckes Intentition hinterfragen als die Ergebnisse ernsthafter Wissenschaftler samtens zu ignorieren.

[Eloy]

Dennoch versuchte es Hitler während des Westfeldzugs erneut, mit den Briten einen Separatfrieden auszuhandeln. Allerdings ist anzunehmen, dass es ihm damit nicht ernst war, denn immerhin war dieses "Angebot" nun mit handfesten Forderungen versehen: Rückgabe der ehemals deutschen Kolonien. Vielleicht befand sich Hitler aber auch in einem Siegestaumel, der ihn dazu veranlasste zu glauben, die Briten könnten seinen Bedingungen unter dem Eindruck des erfolgreichen deutschen Feldzugs zustimmen.

Die Bedingungen für einen europäischen Frieden wurden den Briten und Franzosen diktiert. Und zwar von einem angeblich "neutralen Staat"! Sie waren in ihren Entscheidungen nicht frei. Sie durften nicht auf die Friedensangebote des Deutschen Reichs eingehen! Sie wurden, mit was auch immer, erpreßt!

[Demokrat]

Hitler liess die Briten aus Frankreich abziehen,der Flugzeugträger wurde nicht weiter gebaut und ein fast fertiger schwerer Kreuzer wurde an die Sowjets abgetreten.Wenn das keine Friedensangebote waren.

Aber denke doch mal, die Rückgabe der alten Kolonien! Was ist das für eine Forderung?! Zumal die Briten darüber gar nicht uneingeschränkt entscheiden konnten, da nur einige dieser Gebiete in ihrem Herrschaftsbereich lagen. Um es mal polemisch auszudrücken, ich sehe förmlich das triumphale Grinsen der Nazi-Größen, mit dem sie ihre Forderungen dem "Friedensangebot" anfügten, sich sicher darüber, dass GB diesen Bedingungen niemals würde nachkommen können. Außerdem sah die Politik der Nazis eine Rückkehr zum klassischen Kolonialismus gar nicht vor.