Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Lichtblau]

Weil es unlogisch ist, einen vorhandenen Pufferstaat (Polen) gemeinsam mit dem Feind (Deutschland) zu zerschlagen.

Da kann man aber auch umgekehrt argumentieren, dass nämlich die territorialen Verschiebungen des Paktes es überhaupt erst ermöglicht haben, dass Deutschland die Sowjetunion auf breiter Front angreifen konnte. Abgesehen davon, bescherten diese dem Dritten Reich noch drei Verbündete. Wenn Stalin damit ein Sicherheitskonzept verband, dann ist es aufgrund der sowjetischen Politik innerhalb eines Jahres katastrophal gescheitert.

Ihr meint Stalin würde sich hinter Polen vor einem deutschen Angriff sicher fühlen?

Durch die Westverschiebung der Grenze um 300 km, bekam man Moskau aus der Operationsreichweite des deutschen Heeres!
Der Operationsradius der deutschen Armee betrug auf Basis des LKW nur 500km.
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Und die Besetzung der baltischen Staaten ermöglichte überhaupt erst die Verteidigung von Leningrad.
Leningrad band 4 Jahre lang eine ganze Armee.
Wenn Leningrad gefallen wäre, wäre die ganze Nordfront ins Rollen gekommen.


Wies man dreht und wendet der Nichtangriffspakt brachte der Sowjetunion eine gewaltige Verbesserung ihrer strategische Lage und war Vorraussetzung für ihren Sieg.

Dadurch muss es zwar nicht zwangläufig das Hauptmotiv des Paktes gewesen sein. Aber auf jeden Fall kann man das nicht einfach wegwischen und behaupten der Pakt diente der gemeinsamen Grenze mit Deutschland.
Da müsste man schon Spezialstudien betreiben um induktiv aus dem Pakt schliessen zu können.

[Lichtblau]

Habe gerade dieses hoch interessante Bild vom 26. Dezember 1938 gefunden.
Viele interessante Aussagen.

Für März 1939 soll ein gemeinsamer Angriff von Deutschland und Japan auf die Sowjetunion geplant gewesen sein!

Die Hellsichtigkeit ist auf jeden Fall verblüffend.
Wieder ein Schlag ins Gesicht dieser sowieso schwachsinnigen "in einen Weltkrieg hineingerasselt wegen Volksdeutschen"-Scheisse.



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[fatalist]

Ihr meint Stalin würde sich hinter Polen vor einem deutschen Angriff sicher fühlen?

Nein, das nicht, aber einen Pufferstaat gibt man nicht ohne Not preis, das meine ich.
Letztlich wissen wir es ja nicht genau.

Ich persönlich meine allerdings, wenn Hitler einen Krieg wollte, dann den gegen die SU, nicht den gegen England und die USA.

[Lichtblau]

Nein, das nicht, aber einen Pufferstaat gibt man nicht ohne Not preis, das meine ich.
Letztlich wissen wir es ja nicht genau.

Ich persönlich meine allerdings, wenn Hitler einen Krieg wollte, dann den gegen die SU, nicht den gegen England und die USA.

Das Ideal der deutschen Führung ist wohl wahrscheinlich von England "Freie Hand im Osten" zu bekommen, sich ganz bequem Russland in die Tasche zu stecken und dann Seite an Seite mit dem britischen "germanischen Brudervolk" ein friedliches Dasein als Großmacht führen.

Als Gegenleistung bekommt England die Zerschmetterung des Kolonien aufwiegelnden Kommunismus und durch die Autarkie in Folge des Lebensraums im Osten das Ende der deutsch-britischen Wirtschaftskonkurrenz. Und Chamberlain macht mit seiner Appeasement-Politik das Spielchen mit.

In der rauen Wirklichkeit hingegen macht ihnen einer einen Strich durch die Rechnung. Roosevelt und in dessen Schlepptau Churchill.
Über die Motive darf spekuliert werden.

[Lichtblau]

Nein, das nicht, aber einen Pufferstaat gibt man nicht ohne Not preis, das meine ich.
Letztlich wissen wir es ja nicht genau.

Der Großteil des Pufferstaates (->Baltikum) in eigener Hand ist ein noch viel besserer Puffer.

Einziger Nachteil ist das der Angreifer 2 mal den Makel des Angreifers auf sich nehmen müsste. Was aber bei Hitler sowieso egal ist, weil er schon damals der Beelzebub der Welt ist.

Zumal durch Österreich und München eh Deutschland zur dominierenden Macht in Osteuropa aufgestiegen ist, und diese Pufferstaaten politisch und wirtschaftlich zwangsläufig in die Abhängigkeit Deutschlands geraten werden.

[Valdyn]

Habe gerade dieses hoch interessante Bild vom 26. Dezember 1938 gefunden.
Viele interessante Aussagen.

Für März 1939 soll ein gemeinsamer Angriff von Deutschland und Japan auf die Sowjetunion geplant gewesen sein!

Die Hellsichtigkeit ist auf jeden Fall verblüffend.
Wieder ein Schlag ins Gesicht dieser sowieso schwachsinnigen "in einen Weltkrieg hineingerasselt wegen Volksdeutschen"-Scheisse.



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Soll das ein Scherz sein? Da hat irgendein Journalist "was ich mir vorstelle was wohl passieren wird" gespielt". Sonst nichts.

[Valdyn]

Das Ideal der deutschen Führung ist wohl wahrscheinlich von England "Freie Hand im Osten" zu bekommen, sich ganz bequem Russland in die Tasche zu stecken und dann Seite an Seite mit dem britischen "germanischen Brudervolk" ein friedliches Dasein als Großmacht führen.

Als Gegenleistung bekommt England die Zerschmetterung des Kolonien aufwiegelnden Kommunismus und durch die Autarkie in Folge des Lebensraums im Osten das Ende der deutsch-britischen Wirtschaftskonkurrenz. Und Chamberlain macht mit seiner Appeasement-Politik das Spielchen mit.

In der rauen Wirklichkeit hingegen macht ihnen einer einen Strich durch die Rechnung. Roosevelt und in dessen Schlepptau Churchill.
Über die Motive darf spekuliert werden.

Hitler hat Frieden mit dem Westen gewollt, vermutlich noch nicht einmal geglaubt, daß er bei Polen tatsächlich aktiv werden würde. Wenn man "Mein Kampf" hinzuzieht war auch kein Krieg mit der SU gewollt, sondern Hitler ging von einem inneren Zusammenbruch aus.

Nun gab es aber nunmal kein Frieden mit dem Westen und der Krieg dauerte an. Durch die strategische Lage des Herrschaftsgebietes der SU war das Reich eigentlich permanent bedroht so lange es sich im Krieg mit dem Westen befand. Sollte sich Stalin als unzuverlässig erweisen und den Nichtangriffspakt brechen, so wäre das Reich chancenlos. Und je länger der Krieg dauerte, desto größer wurde diese Gefahr. Die SU rüstete unwahrscheinlich auf, brauchte praktisch nur die Hand auf für das Reich kriegsentscheidende Rohstoffe in Rumänien austrecken und hatte sich mit dem Hitler-Stalin Pakt durch das Baltikum zb. defensiv gut aufgestellt.

Mit anderen Worten war das Reich, dadurch, daß es im Westen keinen Frieden gab, Stalins Wohlwollen ausgeliefert. Und je mehr Zeit verging, desto größer wurde die Abhängigkeit, desto kriegsbereiter wurde die SU und desto größer wurde dementsprechend die Bedrohung für das Reich.

Deswegen hat man vermutlich die SU 41 angegriffen. Frieden war im Westen nicht in Sicht und man konnte/wollte nicht mehr länger warten. Deswegen trat die Wehrmacht mit Sommerklamotten an. Man hoffte auf das Unmögliche, rasche Siege wie im Westen und gegen Polen, einen Zusammenbruch der RA und eine Kapitulation. Die RA war quasi zu Beginn schon geschlagen. Millionen Gefallene und Gefangene in den ersten Wochen/Monaten. Nur kapitulierte sie eben nicht, was ein völliges Novum in der gesamten Geschichte war bei derartigen Verlusten.

[GSch]

Dich Spinner haben sie wohl in deinem Elfenbeinturm eingemauert,selten eine so dermaßen offensichtlich unwahre,gelogene Scheiße gelesen.

Ach, du musst hier einfach mal ein wenig herumlesen, da findest du noch ganz andere Sachen. Etwa, dass Hitler ein Friedensengel war.

[Lichtblau]

Soll das ein Scherz sein? Da hat irgendein Journalist "was ich mir vorstelle was wohl passieren wird" gespielt". Sonst nichts.

Ja genau, "irgendwelche Journalisten" dürfen ihre Phantasien in den Massenmedien absondern.

Die Massenmedien sind die Machtstütze eines Systems schechthin.
Dort werden all die "Wahrheiten" der Systemideologie verbreitet.

[Ausonius]

Ihr meint Stalin würde sich hinter Polen vor einem deutschen Angriff sicher fühlen?

Pragmatiker war er schon - ungeachtet der vorher in Polen begangenen Kriegsverbrechen begann die Sowjetunion bereits im Spätsommer 1941 damit, exilpolnische Verbände aufzustellen:

Thus the military agreement of August 14 and subsequent Sikorski-Maiski Agreement of August 17, 1941, resulted in Stalin agreeing to declare the Molotov-Ribbentrop Pact in relation to Poland null and void,[2] and release tens of thousands of Polish prisoners-of-war held in Soviet camps. Pursuant to an agreement between the Polish government-in-exile and Stalin, the Soviets granted "amnesty" to many Polish citizens, from whom a military force was formed.

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Umgekehrt war Polen ja auch für Deutschland ein unsicherer Kantonist.

Zur Fronttiefe: was die Sowjetunion im Bereich der Armeegruppen Mitte und Süd gewann, das verlor sie an anderen Frontbereichen. Dies wirkte sich insbesondere im Bereich der Armeegruppe Süd bzw. der Heeresgruppe A aus. Ungarn und in stärkerem Maße Rumänien waren 1940 noch keine deutschen Verbündeten und wechselten endgültig 1941 mit dem Beitritt zum Antikominternpakt die Seiten. Ähnlich dann die - zu Kriegsbeginn den Westmächten deutlich zugeneigteren Finnen - 1941.

Durch die Westverschiebung der Grenze um 300 km, bekam man Moskau aus der Operationsreichweite des deutschen Heeres!
Der Operationsradius der deutschen Armee betrug auf Basis des LKW nur 500km.
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Auch hier kann ich die Meinung nicht ganz teilen. Besonders in der zweiten Phase des Frankreichsfeldzugs operierten deutsche Verbände - freilich gegen einen geschlagenen Gegner - teilweise über die von dir angenommene Grenze hinaus. Auch in der ersten Phase von Barbarossa wurde diese Operationstiefe bei allen drei Heeresgruppen überschritten. Im Bereich der Armeegruppe Nord sogar innerhalb von vier Tagen, als die ersten Truppen das 300 Kilometer von den Ausgangspositionen entfernte Dünaburg erreichten.

Und die Besetzung der baltischen Staaten ermöglichte überhaupt erst die Verteidigung von Leningrad.
Leningrad band 4 Jahre lang eine ganze Armee.
Wenn Leningrad gefallen wäre, wäre die ganze Nordfront ins Rollen gekommen.

Im September 1941 stand die Wehrmacht kurz vor der Einnahme Leningrads. Finnische Truppen rückten bereits im August bis auf 20 Kilometer an den Nordrand der Stadt heran. Die Regierungen beider Staaten entschieden sich beide gegen eine Einnahme der Stadt, die wohl im Bereich des möglichen lag. Auch ich sehe das als großen strategischen Fehler an, da ja in der Tat die gesamte Heeresgruppe Nord für die nächsten Kriegsjahre durch die Belagerung beziehungsweise die Sicherung des nordöstlich/östlichen Vorfelds der Stadt gebunden war. Stattdessen entzog man der Heeresgruppe ja sogar noch die mobilen Verbände, um sie für die Operationen gegen Moskau einzusetzen. Das Scheitern vor Leningrad sehe ich aber nicht bedingt durch die russische Annexion des Baltikums, dass bereits innerhalb des ersten Kriegsmonats überwunden wurde.

Aus meiner Sicht wurde die gewonnene Fronttiefe auch nicht gewinnbringend ausgenutzt. Dies zeigte sich wiederum besonders im Bereich der Armeegruppe Nord, die an den ersten beiden Tagen auf relativ geringen Widerstand an der Grenze stieß. Die stärkste russische Truppenkonzentration befand sich auch in einer bedingt günstigen Position, etwas nordöstlich von Lvov, an der Nahtstelle der Heeresgruppen Mitte und Süd. Immerhin gelang es hier, die gepanzerten Verbände der Heeresgruppe Süd für einige Tage aufzuhalten.

Dadurch muss es zwar nicht zwangläufig das Hauptmotiv des Paktes gewesen sein. Aber auf jeden Fall kann man das nicht einfach wegwischen und behaupten der Pakt diente der gemeinsamen Grenze mit Deutschland.
Da müsste man schon Spezialstudien betreiben um induktiv aus dem Pakt schliessen zu können.

Aus meiner Sicht diente der Pakt vor allem zur endgültigen Beseitigung der Versailler Staatenordnung, die beiden Staaten im Auge war. Zumal besonders die Sowjetunion schon zuvor in direktem Konflikt stand mit ihren Nachbarn, und sowohl die Unabhängigkeit Finnlands als auch die Folgen des polnisch-russischen Krieges eher zähneknirschend hingenommen wurden.