Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Ausonius]

Inwiefern spielt es denn eine Rolle ob einem Angriff der SU um Wochen, um Monate oder um Jahre zuvorgekommen ist?

Es spielt eine große Rolle dabei, ob man den Angriff als "Präventivschlag" betrachtet.

Man kann auch sagen, Stalin hätte Hitler ermöglicht Polen anzugreifen.

Genau, hier bist du mal auf dem richtigen Pfad! Das war nämlich das große schmutzige Geschäft zwischen den beiden größten Diktaturen Europas, das umgehend zum Tod tausender führte, in längerer Perspektive Millionen opferte.

[Ausonius]

Nicht auszudenken was aus Spanien geworden wäre. Man bekommt das nackte Grauen beim lesen wie die Kommunisten dort gewütet haben. Die Exhumierung von Priester/Mönchen/Nonengräber zum Zwecke der übelsten Schändung war nur eine Perversion von unzähligen.

Alle Historiker sind sich einig, dass die franquistische Repression, die sich vor allem gegen republikanische Soldaten, Gewerkschafter und Mitglieder linker Parteien richtete, deutlich mehr Opfer kostete als die republikanische Repression, die sich vor allem gegen Geistliche, Mitglieder der rechten Parteien und Falangisten richtete. Die Kirche schätzt, dass zwischen 1931 und 1939 fast 7.000 Geistliche getötet wurden.[33] Erschießungen waren auf beiden Seiten vor allem in den ersten Wochen und Monaten des Krieges an der Tagesordnung, später kam es zu verschiedenen Rot-Kreuz-Abkommen. Die Angaben über die Zahl der Ermordeten gehen allerdings sehr weit auseinander; für die nationalistische Zone lagen die Schätzungen bisher zwischen 75.000 und 200.000 (gegenwärtig wird die Zahl der „Verschwundenen“ allerdings stark nach oben korrigiert, so dass dies auch erhebliche Auswirkungen auf die Gesamtopferzahl haben wird), in der republikanischen Zone zwischen 35.000 und 65.000 Opfern.[34

Es ist wenig bekannt, dass auch Nationalisten Geistliche ermordeten; und zwar, insoweit sie vor allem zum baskischen Klerus gehörten.

Dazu kann man noch eine halbe Million Menschen draufschlagen, die 1939 aus Spanien fliehen mussten...

[Valdyn]

Es spielt eine große Rolle dabei, ob man den Angriff als "Präventivschlag" betrachtet.

Stalin sah, genau wie Hitler, einen Krieg zwischen ihnen heraufziehen. Geht man also fest von dieser Prämisse aus, daß der jeweilige Gegner "irgendwann" angreifen wird, dann ist ein Angriff vor diesem Angriff ein Präventivschlag. Ob dieser nun Wochen oder Monate vor einem Angriff erfolgte spielt doch eigentlich keine Rolle. Wichtig ist nur, daß man der festen Ansicht war, daß ein Krieg bevorsteht. Und dafür spricht genug.

Stalin zb. hat in dem Glauben, Hitler werde angreifen, versucht, seine SU strategisch zu positionieren. Der Winterkrieg war ein solcher Versuch oder die Einflußnahme auf die baltischen Staaten und die Besetzung Bessarabiens. Diese Aktionen waren wiederum natürlich aus Sicht des Reiches eine Bedrohung. Und daran zeigt sich auch, wer eigentlich den größeren Nutzen aus dem Hitler-Stalin Packt zog, der ja unter anderem die Einflußsphären der SU regelte.

[Ausonius]

Stalin sah, genau wie Hitler, einen Krieg zwischen ihnen heraufziehen. Geht man also fest von dieser Prämisse aus, daß der jeweilige Gegner "irgendwann" angreifen wird, dann ist ein Angriff vor diesem Angriff ein Präventivschlag. Ob dieser nun Wochen oder Monate vor einem Angriff erfolgte spielt doch eigentlich keine Rolle. Wichtig ist nur, daß man der festen Ansicht war, daß ein Krieg bevorsteht. Und dafür spricht genug.

Man kann sich auch in Bedrohungslagen hineinreden, die so gar nicht existieren - das passiert in Diktaturen häufig. Dass eine Präventivkriegssichtweise abzulehnen ist, hat aber zwei Komponenten: 1. die Wehrmacht plante den Angriff beginnend ab dem Spätsommer 1940, und dabei berücksichtigte sie nicht, vor allem was die strategischen Ziele betrifft, was die Sowjets planten oder unternahmen. 2. Es lässt sich bezüglich eines sowjetischen Angriffs eben keine akute Bedrohung im Juni 1941.

Stalin zb. hat in dem Glauben, Hitler werde angreifen, versucht, seine SU strategisch zu positionieren. Der Winterkrieg war ein solcher Versuch oder die Einflußnahme auf die baltischen Staaten und die Besetzung Bessarabiens. Diese Aktionen waren wiederum natürlich aus Sicht des Reiches eine Bedrohung. Und daran zeigt sich auch, wer eigentlich den größeren Nutzen aus dem Hitler-Stalin Packt zog, der ja unter anderem die Einflußsphären der SU regelte.

Schon vergessen: die deutsche Regierung billigte nicht nur diese Annexionen, sondern hatte die Einflusssphären zusammen mit der Sowjetunion genau festgelegt. Vom Abkommen hatte auch das Dritte Reich viel; solange sich Deutschland und die Sowjetunion in dem quasi-Bündnisstatus befanden, den sie während des ersten Kriegsjahres hatten, war es unmöglich für die Westmächte, dieser Expansion wirkungsvoll entgegenzutreten. Damit war die Gefahr eines Zweifrontenkrieges - eine Angst, die Hitler sehr stark beschäftigte - auf Sicht erst mal gebannt.

[Valdyn]

Schon vergessen: die deutsche Regierung billigte nicht nur diese Annexionen, sondern hatte die Einflusssphären zusammen mit der Sowjetunion genau festgelegt. Vom Abkommen hatte auch das Dritte Reich viel; solange sich Deutschland und die Sowjetunion in dem quasi-Bündnisstatus befanden, den sie während des ersten Kriegsjahres hatten, war es unmöglich für die Westmächte, dieser Expansion wirkungsvoll entgegenzutreten. Damit war die Gefahr eines Zweifrontenkrieges - eine Angst, die Hitler sehr stark beschäftigte - auf Sicht erst mal gebannt.

Mit anderen Worten also erpresste die SU das Reich mit der Gefahr eines Zweifrontenkrieges. Es gab kein Bündnis. Es war ein Nichtangriffspakt. Es war die Revision von Versaille, dafür, daß sich die SU im Hinblick eines großen Krieges ausbreiten konnte. Das hat man sich damit erkauft. Stalin hat die Regeln bestimmt, nicht Hitler.

[Shahirrim]

so sollte eine vernünftige Diskussion über das Thema aussehen:
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solltet ihr mal ein wenig darin lesen (nicht nur überfliegen)
sehr interessant, aufschlussreich und mit fundierten Hintergründen

Pyramiden sind schon mal freimaurerisch suspekt!

[fatalist]

Mit anderen Worten also erpresste die SU das Reich mit der Gefahr eines Zweifrontenkrieges. Es gab kein Bündnis. Es war ein Nichtangriffspakt. Es war die Revision von Versaille, dafür, daß sich die SU im Hinblick eines großen Krieges ausbreiten konnte. Das hat man sich damit erkauft. Stalin hat die Regeln bestimmt, nicht Hitler.

Die Alliierten verhandelten ja unmittelbar vor dem Hitler-Stalin-Pakt mit Stalin, und daher bin ich davon überzeugt, dass der Pakt letztlich eine Falle war, aber Stalin darauf spekulierte, dass Hitler zunächst Frankreich und England niederwerfen würde, bevor Stalin dann den geschwächten Sieger Deutschland niedermacht und so seiner gesamteuropäischen kommunistischen Revolution nahe kommen würde. Erst die Anderen sich erschöpfen lassen, dann selber alles überrollen. Nichts anderes hatte die UDSSR ja 1941 vor, als Deutschland ihr zuvor kam.

[Valdyn]

Die Alliierten verhandelten ja unmittelbar vor dem Hitler-Stalin-Pakt mit Stalin, und daher bin ich davon überzeugt, dass der Pakt letztlich eine Falle war, aber Stalin darauf spekulierte, dass Hitler zunächst Frankreich und England niederwerfen würde, bevor Stalin dann den geschwächten Sieger Deutschland niedermacht und so seiner gesamteuropäischen kommunistischen Revolution nahe kommen würde. Erst die Anderen sich erschöpfen lassen, dann selber alles überrollen. Nichts anderes hatte die UDSSR ja 1941 vor, als Deutschland ihr zuvor kam.

Ergibt auch Sinn. Wenn zwei sich streiten freut sich der dritte. Diese Taktik dürfte so alt sein wie die Menschheit.

[Humer]

Ja Hummer, dennoch bleibt alles wie es ist. Vor der gesamten Menschheit und vor der Geschichtsschreibung wird Deutschland als alleinschuldig dargestellt und gebrandmarkt. Und um das alles zu zementieren wird Deutschland dann noch durch forensich nicht gesicherte Schuld weiterer Verbrechen (also nicht nur die Schuld am Kriegsausbruch) belastet. Und gnade demjenigen Gott der das alles leugnet. Also lasst uns feierlich schwören, daß die Zeugenaussagen der Überlebenden unbedingt stimmen! In Dachau hat es Gaskammern gegeben, die Herstellung von Seife und Lampen war fakt, und wenn ein dummer kleiner Jude behauptet, der sei im April 1941 wegen Krankheit aus Auschwitz entlassen worden, dann lügt dieser Schwachkopf!!!

Nein Humer, nicht ich oder wir prügeln auf einen toten Hund ein. Es sind jene die schon immer waren und immer sein werden. Wo Geld abgeschröpft wird, da kann es noch lange keinen toten Hund geben! Und es sind (bedauerlicher Weise) aufgescheuchte Wichtigtuer in unseren eigenen Reihen, die diesen ewigen Schuldkult aufrecht erhalten. Überall sehen die einen Nazi und ziehen sich reflexartig und hyterisch an den Sackhaaren vor lauter Empörung.



Du machst es Dir zu leicht mein lieber! Einerseits erkennst Du die Schuld Deutschlands an und findest all diese kultigen Schuldfeierlichkeiten gut ... aber DEINE Opis haben damit nichts zu tun. Nein, aus dieser Nummer kommst du leider nicht raus ... ich respektiere aber Dein Wunschdenken.



Aber natürlich. Heute sogar mehr denn je. Niemand wird gezwungen Soldat zu werden. "Ich wollte zwar Soldat werden, habe aber mit einem Kampfeinsatz nicht gerechnet" ... diese Ausrede zählt nicht!

Ich verstehe das so, dass es gar nicht um historische Tatsachen geht. Man könnte solche unschönen Tatachen ja auch anerkennen ohne von "Schuldkult" zu reden. Einfach so, weil sie richtig sind. Man könnte dann ja immer noch den Nationalsozialismus für eine gute Sache halten.
Wer gegen diesen Popanz namens "Schuldkult" kämpft, muss ja die Ereignisse gezielt interpretieren, um zum Ergebnis zu kommen, dass die Nazis die eigentlichen Opfer waren. Die Schuld von Nationen sind selbstverständlich anders zu bewerten, als die von Einzelnen. Gibt es ein besseres Wort dafür ? Vielleicht Verursacher oder Verantwortlicher.
Mir macht es nichts aus wenn das III Reich auch mit morlaischen Maßstäben gemessen wird und dabei sehr schlecht wegkommt. Die Konsequenzen daraus bestehen nicht in Form von Schuldgefühlen, sondern in gesteigerter Wachsamkeit. Der Grund dafür sind nicht alleine die Verbrechen, sondern der Rassenwahn ebenso. Wie kann man sich wundern, wenn die Verteitiger dieser Ideologie von heute Abwehrreflexe hervorrufen.

Wir Deutschen wären wirklich zu bedauern, würde unser Selbstbewußtsein nur von der Leugnung unangenehmer historischer Tatsachen abhängen würde.

[Humer]

wenn ich dich lese, faengt mich das zahnfleisch zu jucken an....
Du verwendest staendig erklaerungen die wiederum Falsch sind um etwas anderes Falsches zu belegen.
Ich weiss gar nicht wo ich bei dir anfangen soll zu dikutieren.
aber da du deine "Meinung" hier proffesionell schon seit geraumer zeit zu vertreten scheinst haette das auch gar keinen Sinn.
Ich geh jetzt ein bischen auf meinen boxsack einschlagen......

Der arme Boxsack kann sich nicht wehren und widerspricht auch nicht.