Pearl Harbour eine Woche vorher angekündigt

[Nereus]

.....Was nützt ihm (Roosevelt) ein Vernichtungsschlag, wenn er dann einen Krieg an der Backe hat, den das Volk nicht will?
Die Pearl-Harbor-Nummer hat Stalin genauso abgezogen. Er wollte als heimtückisch Überfallener dastehen, damit er die Volksmassen, vor allen im Ausland auf seiner Seite hat.
Jede vorzeitige Gegenmaßnahme hätte eine Eskalation herbeigeführt, wo überhaupt nicht mehr unterscheidbar gewesen wäre, wer angefangen hat. Und diese Konzeption verlangte eisernste Disziplin und Köpfe mussten rollen, nicht das irgendein Untergebener meint es besser als die Führung zu wissen.

Ich meine, daß das zwei verschiedene Prinzipien sind:
1. Ein Machthaber, jüdisch-calvinistischer Bibelanschauungen verhaftet, möchte aus weltanschaulich-psychologischen Gründen aggressiv angegriffen werden, um als das friedliche, unschuldige Opfer und das ewig gute Wesen vor den Volksmassen und den Geschäftspartnern zu erscheinen. Mit der so erzeugten Empörung läßt sich Gewinn in verschiedener Form erzielen, wie Mitgefühl- und Opferbereitschaft, Gefolgschafts- und Unterwerfungserzwingung, materielle Spenden und Hilfen aller Art, sowie Bündnispartnerschaften.
Dieser im eigenen Lager Empörung auslösende Angriffsakt läßt sich erreichen
a) durch unsichtbare Provokationen und das in die Ecke Drängen eines ausgewählten Konflikgegners, so daß sein Befreiungsschlag aus diesem Druck in einer berechenbaren Zeit erfolgen muß,
b) durch eine eigene fünfte Kolonne in der Verkleidung des zu brandsmarkenden Konfliktgegners oder als diesen sich ausgebend, um so den Ahnungslosen als scheinbaren Schurken in der Weltöffentlichkeit zu markieren, um ihn in scheinbar gerechter Empörung angreifen und vernichten zu können zur Wiederherstellung von „Gesetz, Frieden und Freiheit“.

Wer die Moral des Handlungsablaufes von Wildwestfilmen aus Hollyood mal analysiert hat, wird dem Gesagten zustimmen.
Immer wird eine fromme friedliche Neusiedlergemeinschaft durch gesetzlose Einheimische (Indianer), Nachbarn (Mexikaner) oder Anarchisten (Desperados) beunruhigt und terrorisiert, bis der überlegene Retter, Befreier und Pistolenheld auftaucht, sich durch verbale Provokationen eine Notwehrsituation schafft, um dann durch schnelles und überlegenes Handeln, im Rahmen des eingeführten Gesetzes, die Störer zu bestrafen und zu vernichten.

2. Ein Machthaber, einem klassenkämpferischen Nationalkommunismus anhängend, läßt sich von einem scheinbar ähnlichen Volkstribunen aus der unterschätzten weltanschaulich feindlichen Weld in eine Bündnisfalle mit zugesichtertem Landgewinn locken. Nach dem Betrug durch Vertragsbruch und Überfall des mißgedeuteten Volkstribunen im Solde der Klassenfeinde, muß der Betrogene versuchen, seinen Fehler seinen entäuschten Parteigängern zu erklären und sie mit in die Rolle des Opfers und die Front der Verteidiger von „Gerechtigkeit, Gesetz, Frieden und Freiheit“ einzureihen, wie sie von scheinbar neuen Freunden angeboten wurde.

Nun unterlief den Nationalkommunisten der zweite Fehler
Über die Begriffe „Gerechtigkeit, Gesetz, Frieden und Freiheit“ und ihre Auslegung durch die westlichen Partner in der Anti-Hitler-Koalition wurde nicht nachgedacht. So mußte der Kalte Krieg entstehen, denn die Roosevelt-Churchill-Deutung dieser magischen Begriffe für ihre Demokratie, die im letzten Absatz der US-Reeducations-Direktive von 1945 steht und erklärt wurde, widersprach in ihrer Freimaurerideologie den Prinzipien und der Moral des Nationalkommunismus („Sozialismus in einem Land“):

“Uns ist die Aufgabe zugefallen, Frieden und Freiheit zu retten; jene Freiheit, die am Berg Sinai geboren, in Bethlehem in die Wiege gelegt, deren kränkliche Kindheit in Rom, deren frühe Jugend in England verbracht wurde, deren eiserner Schulmeister Frankreich war, die ihr junges Mannesalter in den Vereinigten Staaten erlebte und die, wenn wir unser Teil dazu tun, bestimmt ist zu leben - überall in der Welt!“

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So kann nicht gesagt werden „Die Pearl-Harbor-Nummer hat Stalin genauso abgezogen“, da der provozierte Angriff und der nichtgewollte Angriff, nicht miteinander verglichen werden können.

[RUMPEL]

Aber denn wäre es kein Überfall auf ein friedliches Land mehr gewesen.

Völlig richtig. In einem "demokratischen" Land ein absolutes MUSS, den Gegner als Aggressor darstehen zu lassen, in dem man ihn veranlasst, den ersten Schuss abzufeuern.

[houndstooth]

"Roosevelt hat vorher von dem Angriff gewusst"

Na, hat's ihm ein kleines Voegelchen in's Ohr gezwitschert? Oder hat ihm jemand heimlich einen Zettel in die Tasche gesteckt ?

Was fuer ein total absurder Unsinn.
Beim Praesidenten laufen hunderte Faeden zusammen, d.h. ,der Praesident kann nichts wissen was nicht zig andere Leute schon vorher gewusst hatten, es gibt also breite 'paper trails', mehr noch, alle und jede Informationen wurden vorher gesiebt ob sie ueberhaupt dem Praesidenten zugaenglich gemacht werden sollten. In kurz , der Praesident arbeitet oder existiert nicht in Isolation sondern haengt voellig von der Arbeit vieler ,enger Mitarbeiter ab.

Roosevelt hatte einen Riecher dafuer gehabt , wenn ihm ungenuegende oder unpassende Informationen mitgeteilt wurden. In diesem Fall hatte er , unter dem Mitwissen von nur einem oder zwei Ministern , zweimal engste Vertrauenspersonen losgeschickt um sich genauestens ueber gewisse Situationen zu informieren die ihm dann persoenlich Bericht zu erteilen hatten.
Soche Missionen wurden von President Roosevelts persoenlich zur Verfuegung stehenden 'disgressionary' Fonds finanziert. So schickte Roosevelt z.B. Bill Donavan nach Europa, speziell nach G.B., um sich dort genauestens ueber die militaerischen, oekonomischen und politischen Lagen gruendlichst zu unterrichten. Genau das geschah , Churchill hatte onovan carde blanche in GB gegeben ; und auf Grund Donovans Berichte die Churchill in jeder Beziehung bestaetigten, traf Roosevelt einige , weitreichende Entscheidungen wie z.B. das Lend-Lease Programm.


In Bezug auf ULTRA (die amerikanische Entkodungsmaschine) ; PURPLE (den japanischen Kode) und MAGIC ( der entzifferte Klartext); das amer. Aussenministerium erhielt im Laufe der Jahre via Navy Intelligence eine Flut von tausenden , diplomatischen MAGIC Nachrichten ; es war den Amerikanern daher schon im August 1941 vollkommen klar gewesen , dass Japan sich auf Krieg vorbereitet hatte, nur wusste oder ahnte man in Washington noch nicht , gegen wen oder wie, wann und wo Japan zuschlagen wollte. Was Aussenminister Hull aber auf Grund von MAGIC genau gewusst hatte, war, dass der japanische Botschafter in Washington ein Doppelspiel gespielt hatte: sein Gebaren und Verhandlungen Hull gegenueber stand im starken Kontrast zu den Instruktionen die Tokio nach Washingtn gesendet hatte; Hull wusste, via MAGIC , von jeder dieser Verhandlungs- und Spionageanweisungen.

Und noch immer bleibt die Antwort von denen die doch fuer alles eine Erklaerung/Erfindung parat haben , auf eine ganz simple Frage aus :

" Wieviel offizielle Untersuchungen hatten sich mit Pearl Harbor beschaeftigt und was waren deren Namen" ?

Waren es eine oder zwei oder gar drei Untersuchungen? Bei denen ja alle 'gelogen' hatten?

[herberger]

Selbst wenn Roosevelt vom Überfall auf PH nichts wusste,er hätte trotzdem auf Grund seiner agressiven Handlungen gegen Japan die Armee und Marine in Alarmzustand versetzen müssen,das galt für die Phillipinen Midway und Hawai.

[Ausonius]

Was nützt ihm ein Vernichtungsschlag, wenn er dann einen Krieg an der Backe hat, den das Volk nicht will?

Die Pearl-Harbor-Nummer hat Stalin genauso abgezogen. Er wollte als heimtückisch Überfallener dastehen, damit er die Volksmassen, vor allen im Ausland auf seiner Seite hat.
Jede vorzeitige Gegenmaßnahme hätte eine Eskalation herbeigeführt, wo überhaupt nicht mehr unterscheidbar gewesen wäre, wer angefangen hat. Und diese Konzeption verlangte eisernste Disziplin und Köpfe mussten rollen, nicht das irgendein Untergebener meint es besser als die Führung zu wissen.

Das war vielleicht missverständlich formuliert: ich meinte, dass Roosevelt, wenn er so gut im Bilde gewesen wäre, mit seiner verbleibenden Flotte, v.a. mit den Flugzeugträgern, die japanische Flotte auf dem Rückweg von Pearl Harbour hätte attackieren können. Einen günstigeren Zeitpunkt hätte es quasi gar nicht gegeben.

[Ausonius]

1. Es war ja gerade das Konzept, Japan den ersten Schuss abfeuern zulassen, damit das Kaiserreich als "Aggressor" gebranntmarkt werden konnte. Das kann man übgrigens immer wieder nachweisen bei allen britisch-amerikansichen militärischen Operationen. Der Gegner muss IMMER der Aggressor sein. Auch Rom brauchte diese moralische Legitimation, was man sehr gut am Beispiel des Kriegsgrundes für den 3. Punischen Krieg gegen das verhasste Carthago erkennt. Die ständigen Hetzparolen des alten Cato waren doch nur die Ouvertüre zu dieser Veranstaltung.

2. Deinem Beitrag über den Rest sehe ich mit Interesse entgegen.

Siehe Antwort an htc: ich meinte einen amerikanischen Angriff auf die von Pearl Harbour auf dem Rückweg befindliche Flotte.

[Alfred]

Das war vielleicht missverständlich formuliert: ich meinte, dass Roosevelt, wenn er so gut im Bilde gewesen wäre, mit seiner verbleibenden Flotte, v.a. mit den Flugzeugträgern, die japanische Flotte auf dem Rückweg von Pearl Harbour hätte attackieren können. Einen günstigeren Zeitpunkt hätte es quasi gar nicht gegeben.

Eine zwischenfrage bitte. Wie wurde die Japanische Expansionspolitik in Asien von den Amerikaner aufgenommen? Wie hat diese die Amerikanische Politik in ihren Militärischen Entscheidungen beeinflusst?

Ich frage da ich mir den Film John Rabe angesehen habe und nach dem Film angefangen habe Japans Politik in Asien zu hinterfragen.

[Ausonius]

Eine zwischenfrage bitte. Wie wurde die Japanische Expansionspolitik in Asien von den Amerikaner aufgenommen? Wie hat diese die Amerikanische Politik in ihren Militärischen Entscheidungen beeinflusst?

Ich frage da ich mir den Film John Rabe angesehen habe und nach dem Film angefangen habe Japans Politik in Asien zu hinterfragen.

Nicht gut. Konkret ging es um China als gewaltigen Absatzmarkt, aber auch um die Importe. Die USA waren der engste Verbündete von Kuomintang-China. Schon seit 1937 hielten sich amerikanische Militärberater in China auf, um die marode Armee zu verbessern. Der amerikanische Fliegergeneral Chennault bemühte sich jahrelang um Aufstellung einer halboffiziellen Freiwilligen-Fliegerbrigade, die sich im Prinzip auch schon kurz vor Pearl Harbour in voller Stärke in China befand, wenngleich es zum ersten Kampfeinsatz erst am 20. Dezember 1941 kam.

[Alfred]

Nicht gut. Konkret ging es um China als gewaltigen Absatzmarkt, aber auch um die Importe. Die USA waren der engste Verbündete von Kuomintang-China. Schon seit 1937 hielten sich amerikanische Militärberater in China auf, um die marode Armee zu verbessern. Der amerikanische Fliegergeneral Chennault bemühte sich jahrelang um Aufstellung einer halboffiziellen Freiwilligen-Fliegerbrigade, die sich im Prinzip auch schon kurz vor Pearl Harbour in voller Stärke in China befand, wenngleich es zum ersten Kampfeinsatz erst am 20. Dezember 1941 kam.

Danke für die Antwort. Die Deutschen haben ja auch um die Kuomintang geworben, und es waren auch Militärberater vor Ort, Walter Stennes bis 1949 zum beispiel, sicher auch aus Interesse am Absatzmarkt.

*Chiang Wei-kuo, Adoptiv Sohn von Chiang Kai-shek*

Aber ich meinte eher mit meiner Frage ob und welche Lehren die Amerikanische Führung aus der Kampfkraft oder der Taktik der Japaner gezogen hat und ob diese Erkenntnisse in die Praxis umgesetzt worden sind, im Schiffsbau beispielsweise. Die Militärberater der Kuomintang aller Seiten hatten ja gute Erkenntnisse erworben.

Ob sich Deutsche und Amerikanische Berater dort auch getroffen haben wäre auch noch interessant zu erfahren. Und wie man sich ab dem kriegszustand gegenseitig verhielt.

Ich finde halt nur das in diesem Strang mehr über den ganzen Konflikt Japan-USA geschrieben werden sollte, dazu gehört nach meiner Meinung eben auch Japans Feldzug in China und die Ereignisse von Nanking.

[Dr.Zuckerbrot]

Das war vielleicht missverständlich formuliert: ich meinte, dass Roosevelt, wenn er so gut im Bilde gewesen wäre, mit seiner verbleibenden Flotte, v.a. mit den Flugzeugträgern, die japanische Flotte auf dem Rückweg von Pearl Harbour hätte attackieren können. Einen günstigeren Zeitpunkt hätte es quasi gar nicht gegeben.

Wenn das größte Hindernis für Roosevelt die kriegsunwillige US-Bevölkerung war, hätte er es sich gar nicht erlauben können, in dieser Phase schon zu gewinnen. Spätestens, wenn er einen Vernichtungskrieg führen will, muss er das eigene Volk erst einmal gründlich verhetzen, soviel sollte klar sein. Im Schachspiel entspräche das der Opferung eines Turms, für ein Matt in x Zügen kannst du sogar die Dame opfern und siegst. Es hängt vor allem davon ab, welchen Wert man der Kriegsbegeisterung der US-Bevölkerung beimisst. Dass der auf jeden Fall hoch war, sollte unstrittig sein.