Pearl Harbour eine Woche vorher angekündigt

[Ausonius]

Bitte nicht falsch verstehen. Man kann hier aber zich mal zu einem Thema eine Quelle verlinken/abtippen/scannen und im nächsten Moment kommt einer daher und brüllt wieder "Quelle".

Und dann hat man die eben parat...

[Systemhandbuch]

Und dann hat man die eben parat...

In Ordnung. Bei Dir würde ich mir sogar die Mühe machen, nachzublättern, abzuschreiben, ... bei Typen wie dem Heringsangler kannste das vergessen !

[RUMPEL]

Vielfaeltig dokumentierte Tatsache ist , dass amerikanische Militaerfuehrung einen japanischer Angriff auf Pearl Harbour als hoechst unwahrscheinlich eingestuft hatte. Die Armee, die fuer die Sicherheit des Flottenstuetzpunkts zustaendig gewesen war, hatte noch nicht mal vorbereitete Kriegsplaene fuer eine solche Eventualitaet. Die Kriegsplaene der Kriegsmarine sahen aus dem Grunde auch nicht die Verteidigung des Stuetzpunkts als solchem vor, sondern es waren Einsatzplaene um mit dem Gegener auf See in's Gefecht zu kommen.

Kein Amerikaner ahnte , geschweige denn wusste etwas von dem japanischen Angiffsplan:

•Admiral Bunkley said that in October, 1941, while his ship was in port, they were not under any condition of readiness, i.e., under conditions one, two or three.
•[///]There were no changes ordered prior to December 7 that he could remember.
•Admiral Bloch stated that Condition 3 was, and for several months had been, in effect for the Fleet; the condition of readiness for Navy shore establishments and aircraft was determined by each commanding officer, but there was none in effect on December 7th, except normal day to day routine for training (page 390).
•Admiral Kimmel testified that Admiral Bloch's performance of duty as Naval Base Defense Officer was satisfactory (page 285).
He was to advise of the condition of readiness, but this did not relieve the Senior Officer Present Afloat from fixing the condition of readiness (page 286).
•Admiral Bloch, he said, was designated as Naval Base Defense Officer and was to command the Naval forces in the event of an attack,
•Admiral Bloch testified that [after the 'war warning'] no change was made in the condition of readiness,
•Admiral Bloch said, "So far as I know, I advised no condition of readiness. I might say that I felt that I could not independently advise a condition of readiness without the knowledge of the Commander in Chief;
•According to Admiral Bellinger, the condition of the planes as to readiness between November 27th and December 7th was the "normal" condition B 5 (50% on four hours notice) which was the normal condition of readiness
•he condition of readiness of the Fleet, Admiral Kimmel testified, was not changed after November 27th [after the 'war warning'] because full security measures for ships at sea were already in effect.
•Admiral Kimmel testified that the Navy condition of readiness in effect was condition No. 3 as set forth in 2CL 41 [///]
•[Admiral Kimmel ]He said that he considered condition 3 and the measures which he had in force sufficient under the circumstances
•Admiral Kitts testified that Condition 3 was in effect at sea and its equivalent in effect in port (page 513). He said that the condition of readiness at Pearl Harbor on December 7, 1941 was equal to or better than that laid down in 2CL 4 1, dealing with Port Security
•Admiral Anderson said that none of the three specific conditions of readiness set forth in sub heading G of 2CL 41 were maintained by the Fleet while it was in Pearl Harbor during November and December.
•Admiral Smith *said that the fact that the Fleet was based at Pearl Harbor rather than on the mainland did not affect the materiel conditions or readi¬ness of the Fleet for war;
•* Vice Admiral Smith testified that he was Chief of Staff of the Pacific Fleet from February, 1941 to 7 December 1941
•*[Vice Admiral Smith ]Advises the Commander in Chief (CinC) on all matters concerning the war readi-ness and battle efficiency of the Fleet.

Erst in 1942 wurden massive Vorsichtsmassnahmen gegen japanische Luftangriffe unternommen. So wurden zum Beispiel die riesigen Gelaende der Flugzeugbaufirmen voellig mit Planen ueberdeckt auf die Weiden, Strassen, Haeuser , Baeume, Haine , Viehzeug, Autos usw aufgemalt wurden : ein Flugzeug haette diese Anlagen aus der Luft nicht finden koennen.

Und wieviel offizielle 'PearlHarbour-Untersuchungen' hatte es eigentlich gegeben? Eine?

Keine einzige Untersuchung kam zu dem Schluss dass 'man' mit einem Angriff 'gerechnet' , oder gar gewusst haette .

Ich weiß jetzt wirklich nicht, was Du mit Deinem Beitrag hier beweisen möchtest. Die "Aussagen" der Admiräle, hier in Kurzform zitiert, besagen doch nicht andres als dass "man halt nichts wusste" und "nicht mit einem Angriff gerechnet habe". Ja mei, was denn sonst?!! Genau das war doch der Vorwurf Adm. Kimmels an Roosevelt und seine Administration, dass man weder ihn noch andere maßgebliche Leute von der bevorstehenden PH-Attacke der Japaner informierte, obwohl Roosevelt von verschiedenen Seiten zuvor Warnungen erhalten hatte.

Es weisen (leider?) viele Indizien darauf hin, dass es sich tatsächlich so verhielt. Roosevelt wusste von dem bevorstehenden Angriff auf PH... und hat Kimmel ganz bewusst nicht rechtzeitig davon in Kenntnis gesetzt. Gewarnt hat er ihn ja... aber eben über den ganz normalen langsamen Dienstweg.

Zu spät für Kimmel und seine 2.500 GIs.

Es ist auch nicht anzunehmen, dass sehr viele Leute aus Roosevelts Umgebung Vorabinformationen hatten. Das ganze Unternehmen musste schliesslich in aller Heimlichkeit ablaufen. DAS war der Plan, so wie er durch Arthur McCollum in seinem 8-Punkte Memo 1 Jahr zuvor spezifiziert worden war.

Und noch etwas zum Schluß. Ich glaube nicht daran, dass man jemals die volle Wahrheit über PH und 9-11 erfahren wird, denn beide Ereignisse - wie viele andere übrigens auch - sind Teil einer ganz großen Nummer, eines Masterplans... den es aber ja nicht gibt und über den dann auch nicht gesprochen werden muss.

[Ausonius]

Ich weiß jetzt wirklich nicht, was Du mit Deinem Beitrag hier beweisen möchtest. Die "Aussagen" der Admiräle, hier in Kurzform zitiert, besagen doch nicht andres als dass "man halt nichts wusste" und "nicht mit einem Angriff gerechnet habe". Ja mei, was denn sonst?!! Genau das war doch der Vorwurf Adm. Kimmels an Roosevelt und seine Administration, dass man weder ihn noch andere maßgebliche Leute von der bevorstehenden PH-Attacke der Japaner informierte, obwohl Roosevelt von verschiedenen Seiten zuvor Warnungen erhalten hatte.

Es weisen (leider?) viele Indizien darauf hin, dass es sich tatsächlich so verhielt. Roosevelt wusste von dem bevorstehenden Angriff auf PH... und hat Kimmel ganz bewusst nicht rechtzeitig davon in Kenntnis gesetzt. Gewarnt hat er ihn ja... aber eben über den ganz normalen langsamen Dienstweg.

Zu spät für Kimmel und seine 2.500 GIs.

Es ist auch nicht anzunehmen, dass sehr viele Leute aus Roosevelts Umgebung Vorabinformationen hatten. Das ganze Unternehmen musste schliesslich in aller Heimlichkeit ablaufen. DAS war der Plan, so wie er durch Arthur McCollum in seinem 8-Punkte Memo 1 Jahr zuvor spezifiziert worden war.

Und noch etwas zum Schluß. Ich glaube nicht daran, dass man jemals die volle Wahrheit über PH und 9-11 erfahren wird, denn beide Ereignisse - wie viele andere übrigens auch - sind Teil einer ganz großen Nummer, eines Masterplans... den es aber ja nicht gibt und über den dann auch nicht gesprochen werden muss.

Diese "Masterplan"-Idee hat nun mal einen Denkfehler. Mal angenommen, der Angriff durch die Flotte wäre durch ein überraschendes Unwetter verzögert worden, oder dadurch, dass die Schiffe ihren Kurs leicht verfehlt hätten - alles Dinge, die während des Krieges vorkamen - so wäre der Krieg zwischen Japan und den USA doch am selben Tag durch die Angriffe auf Guam und Wake ausgelöst worden. Es lag sicherlich auch nicht im Kalkül Roosevelts, innerhalb eines halben Jahres alle US-Stützpunkte westlich der Midway-Inseln zu verlieren. Die Besetzung Thailands nur drei Tage später am 10. Dezember macht auch deutlich, dass der Pazifikkrieg von Anfang an keine rein japanisch-amerikanische Geschichte.

[RUMPEL]

Diese "Masterplan"-Idee hat nun mal einen Denkfehler. Mal angenommen, der Angriff durch die Flotte wäre durch ein überraschendes Unwetter verzögert worden, oder dadurch, dass die Schiffe ihren Kurs leicht verfehlt hätten - alles Dinge, die während des Krieges vorkamen - so wäre der Krieg zwischen Japan und den USA doch am selben Tag durch die Angriffe auf Guam und Wake ausgelöst worden. Es lag sicherlich auch nicht im Kalkül Roosevelts, innerhalb eines halben Jahres alle US-Stützpunkte westlich der Midway-Inseln zu verlieren. Die Besetzung Thailands nur drei Tage später am 10. Dezember macht auch deutlich, dass der Pazifikkrieg von Anfang an keine rein japanisch-amerikanische Geschichte.

Als Masterplan betrachte ich das McCollum-Memo. Ich habe ja schon gesagt, dass es letztlich belanglos gewesen ist, wo der Angriff Japans auf die US-Flotte stattgefunden hätte. Allerdings lag der Hauptststützpunkt der US-Flotte im Pazifik, ganz wie ihm McCollum-Memo vorgeschlagen, bei Oahu, also Hawaii. Folglich bestand in PH die größte Gefahr für die USA. Einen Denkfehler kann ich da nicht erkennen, zumal es keinen Grund für Japan gab, Pearl Harbor NICHT anzugreifen. Wake und Guam waren für Japan eher Nebenkriegsschauplätze. Man wollte ja keinen Krieg mit den USA.. man wollte die US-Flotte nach Möglichkeit mit einem Streich vernichten, um im Pazifik zumindest für eine gewisse Zeit Ruhe zu haben. In der Zeit sollte die Öl-Versorgung aus Niederländisch-Indien gesichert werden.

Dass die Besetzung der Landenge von Kra und die Vernichtung der britischen Force Z deutlich macht, dass es sich von Anfang an nicht um eine japanisch-amerikanische Auseinandersetzung handelte, will ich gar nicht bestreiten. Ich habe ja schon zuvor von dem ABCD-Vertrag gesprochen, der sich gegen Japan gerichtet hatte und der neben Amerika Britannien auch China und Holland (Dutch) in das Bündnis gegen Japan einband. Im McCollum-Memo ist ja ausdrücklich die Rede davon, dass die Niederlande zu veranlassen seien, keinesfalls Öl an Japan zu liefern.

Ändern tut das alles indes gar nichts daran, dass es viele Indizien dafür gibt, dass Roosevelt seine Informationen über einen bevorstehenden Angriff Japans auf PH nicht rechtzeitig weiter gab. Dass die USA eine Menge an Menschen und Material einbüßten zu Beginn des Kriges war sicher nicht durch Roosevelt so beabsichtigt. Aber das Ziel, die amerikanische Bevölkerung aus Lethargie und Isolationsbewusstsein zu reissen, war damit aber erreicht.

[Ausonius]

Ändern tut das alles indes gar nichts daran, dass es viele Indizien dafür gibt, dass Roosevelt seine Informationen über einen bevorstehenden Angriff Japans auf PH nicht rechtzeitig weiter gab. Dass die USA eine Menge an Menschen und Material einbüßten zu Beginn des Kriges war sicher nicht durch Roosevelt so beabsichtigt. Aber das Ziel, die amerikanische Bevölkerung aus Lethargie und Isolationsbewusstsein zu reissen, war damit aber erreicht.

Es gibt noch eine zweite Sache, die dagegen spricht, dass Roosevelt bzw. andere hochrangige Amerikaner von dem Angriff wussten. Es wird ja im Zusammenhang mit dem PH-Angriff behauptet, er hätte die Flugzeugträger absichtlich abgezogen. Hätte er wirklich so viele Details, inkl. Angriffszeitpunkt und -ort, wesentlich vorher gehabt, hätte er doch die beste Gelegenheit nutzen können, die Japaner westlich von Hawaii in die Falle gehen zu lassen und selbst einen Angriff zu starten, somit zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen.

Auf den Rest gehe ich bei Gelegenheit mal ausführlicher ein.

[Lichtblau]

Diese "Masterplan"-Idee hat nun mal einen Denkfehler. Mal angenommen, der Angriff durch die Flotte wäre durch ein überraschendes Unwetter verzögert worden, oder dadurch, dass die Schiffe ihren Kurs leicht verfehlt hätten - alles Dinge, die während des Krieges vorkamen - so wäre der Krieg zwischen Japan und den USA doch am selben Tag durch die Angriffe auf Guam und Wake ausgelöst worden.

Was für ein Denkfehler, was willst du damit sagen?

Es gibt noch eine zweite Sache, die dagegen spricht, dass Roosevelt bzw. andere hochrangige Amerikaner von dem Angriff wussten. Es wird ja im Zusammenhang mit dem PH-Angriff behauptet, er hätte die Flugzeugträger absichtlich abgezogen. Hätte er wirklich so viele Details, inkl. Angriffszeitpunkt und -ort, wesentlich vorher gehabt, hätte er doch die beste Gelegenheit nutzen können, die Japaner westlich von Hawaii in die Falle gehen zu lassen und selbst einen Angriff zu starten, somit zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen.

Was nützt ihm ein Vernichtungsschlag, wenn er dann einen Krieg an der Backe hat, den das Volk nicht will?

Die Pearl-Harbor-Nummer hat Stalin genauso abgezogen. Er wollte als heimtückisch Überfallener dastehen, damit er die Volksmassen, vor allen im Ausland auf seiner Seite hat.
Jede vorzeitige Gegenmaßnahme hätte eine Eskalation herbeigeführt, wo überhaupt nicht mehr unterscheidbar gewesen wäre, wer angefangen hat. Und diese Konzeption verlangte eisernste Disziplin und Köpfe mussten rollen, nicht das irgendein Untergebener meint es besser als die Führung zu wissen.

[RUMPEL]

Es gibt noch eine zweite Sache, die dagegen spricht, dass Roosevelt bzw. andere hochrangige Amerikaner von dem Angriff wussten. Es wird ja im Zusammenhang mit dem PH-Angriff behauptet, er hätte die Flugzeugträger absichtlich abgezogen. Hätte er wirklich so viele Details, inkl. Angriffszeitpunkt und -ort, wesentlich vorher gehabt, hätte er doch die beste Gelegenheit nutzen können, die Japaner westlich von Hawaii in die Falle gehen zu lassen und selbst einen Angriff zu starten, somit zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen.

Auf den Rest gehe ich bei Gelegenheit mal ausführlicher ein.

1. Es war ja gerade das Konzept, Japan den ersten Schuss abfeuern zulassen, damit das Kaiserreich als "Aggressor" gebranntmarkt werden konnte. Das kann man übgrigens immer wieder nachweisen bei allen britisch-amerikansichen militärischen Operationen. Der Gegner muss IMMER der Aggressor sein. Auch Rom brauchte diese moralische Legitimation, was man sehr gut am Beispiel des Kriegsgrundes für den 3. Punischen Krieg gegen das verhasste Carthago erkennt. Die ständigen Hetzparolen des alten Cato waren doch nur die Ouvertüre zu dieser Veranstaltung.

2. Deinem Beitrag über den Rest sehe ich mit Interesse entgegen.

[RUMPEL]

Im Engl.ersetzt die Ansprache mit Vornamen das du.

Yes. You can say "you" to me.

[herberger]

Es gibt noch eine zweite Sache, die dagegen spricht, dass Roosevelt bzw. andere hochrangige Amerikaner von dem Angriff wussten. Es wird ja im Zusammenhang mit dem PH-Angriff behauptet, er hätte die Flugzeugträger absichtlich abgezogen. Hätte er wirklich so viele Details, inkl. Angriffszeitpunkt und -ort, wesentlich vorher gehabt, hätte er doch die beste Gelegenheit nutzen können, die Japaner westlich von Hawaii in die Falle gehen zu lassen und selbst einen Angriff zu starten, somit zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen.

Auf den Rest gehe ich bei Gelegenheit mal ausführlicher ein.

Aber denn wäre es kein Überfall auf ein friedliches Land mehr gewesen.