gewaltiger Klimaschwindel aufgeflogen !!

[Sven71]

Ignoranz kann auch zum Dogma werden. Demnächst nennst du es wohl auch noch ein Dogma, wenn man an die Existenz der Schwerkraft glaubt.

Ignoranz fängt vermutlich dort an, wo man nicht zur Kenntnis nimmt, daß das Gegenteil des Skeptikers eben der Dogmatiker ist. Und wer sich am Skeptiker nicht stört, wird auch den Dogmatiker akzeptieren zu müssen. Außer freilich, man pachtet die Wahrheit für sich. Dann wäre die wissenschaftliche Maske, mit der Du in diese Diskussion gegangen bist, allerdings weg vom Gesicht.

Es wird anthropogenes CO2 emittiert. Punkt. Ein Teil reichert sich in der Atmosphäre an. Punkt. Ein Teil landet in den Ozeanen oder wird von Pflanzen oder anderen Prozessen an Land aufgenommen. Punkt.

Da fangen die Unschärfen trotz der - dogmatischen (?) - Punktsetzungen schon an. Zunächst einmal landen ALLE anthropogen erzeugten CO2-Emissionen in der Atmosphäre. Ein Teil davon löst sich aus der Atmosphäre in Gewässern oder bildet dort mit Wasser Kohlensäure und über diesen Weg indirekt Carbonate. Ein Teil wird von Pflanzen und diversen Mikroorganismen sowohl zu Land wie zu Wasser aufgenommen. Da es sich um ein Fließgleichgewicht handelt, wäre nun tatsächlich valide zu messen, wieviel CO2 auf der Zufuhrseite und aus welchen einzelnen Quellen stammt und wieviel auf der Abbauseite von welchen Verbrauchern zu Land und zu Wasser entfernt wird. Dies alles müßte für eine saubere Bilanzierung zeitgleich und in recht kurzen Momentaufnahmen erfaßt werden, um zusätzlich einen Verlauf über die Zeit darstellen zu können.
Die Meßmethode, welche dabei z. B. die zeitliche Dynamik der Stoffwechselanpassung von Pflanzen - um nur eines der technischen Probleme anzusprechen - valide abbildet, würde ich gerne kennenlernen. Immerhin sind Pflanzen und bestimmte Einzeller fähig, ihr Wachstum und damit den CO2-Konsum gattungsabhängig bis ca. 4% Kohlendioxidanteil im Luftgemisch zu steigern und davon sind wir noch weit entfernt. Mit Monster hat das nicht wirklich etwas zu tun.

Da der jährliche Zuwachs an CO2 in der Atmosphäre erheblich kleiner ist, als die jährlichen anthropogenen CO2-Emissionen, kann Ozean oder Land aktuell - statistisch gesehen - keine zusätzliche atmosphärische CO2-Quelle sein, sondern muss aktuell - statistisch gesehen - CO2 (wie auch immer im Detail) aus der Atmosphäre entfernen.

Oje: Der jährliche Zuwachs an CO2 in der Atmosphäre wird im einfachsten Fall als Differenz aus zwei Messungen und damit aus zwei Momentaufnahmen gebildet, was für belastbare klimatische Zahlen freilich über den gesamten Globus ausgedehnt wird, um Meßfehler und geographische Schwankungen auszugleichen. Diese bilanzierende Messung kann methodisch nicht erfassen, aus welcher Quelle CO2 erzeugt wurde und - wie in einem Fließgleichgewicht nun einmal üblich - wohin CO2 aus der Atmosphäre zwischen zwei Messungen entfernt wurde.
Es könnte - rein hypothetisch natürlich - sogar massiv CO2 aus den Gewässern stammen und durch eine Stoffwechselanpassung aller CO2-Atmer wieder entfernt werden und in der Messung wäre kaum eine Veränderung sichtbar. Das haben bilanzierende Betrachtungen so an sich: Sie vereinfachen und verheimlichen. Wenn Dein Kontostand jeweils am 01. eines Monats nur um 1 Cent gegenüber dem Vormonat gestiegen ist, kann ich daraus nicht folgern, daß es unmöglich sei, daß jeden Tag Milliardenbewegungen auf diesem Konto per Zahlungsein- und -ausgang erfolgen oder daß im Laufe des Monates je nur 1 Cent eingezahlt wird. Diese Information gibt die bilanzierende Betrachtung nicht her. Erst die Betrachtung der einzelnen Zahlungsbewegungen ermöglicht dieses.
Analog müßte daher buchhalterisch genau jede CO2-Emission an jeder Quelle meßtechnisch oder rechnerisch hinreichend präzise erfaßt und auf der anderen Seite auch jeder Verbrauch nach Einzelpositionen quantifiziert werden. Erst dann sieht man, woher eine Mehremission zwischen zwei Zeitpunkten einerseits stammt und ob ein Mehrverbrauch in derselben Zeit durch Entfernung von CO2 aus der Atmosphäre in die Gewässer oder beispielsweise durch Stoffwechselanpassung auf der Seite der Kohlenstoffatmer stattfindet.

Eine belastbare Meß- oder Rechenmethode, um diesen in der Bilanz vielleicht simpel anmutenden, bei Ausdehnung auf die Einzelpositionen aber extrem komplexen Kohlenstoffkreislauf sauber aufzugliedern, gibt es nicht. Wäre das anders, müßte die Klimatologie keine Modelle mehr bemühen. Wenn Du das nicht verstehen kannst, fehlt Dir für das Thema vermutlich das geistige Rüstzeug. Wenn Du es nicht verstehen willst, bist Du Politiker und kein Wissenschaftler. Freilich ist dies ein Politikforum, vermutlich deshalb wird man bei der Suche nach wissenschaftlichen Wahrheiten hier wie sonst in der Politik eher nicht fündig. Aber wir müssen uns dann nicht weiter unterhalten.
Im übrigen leugne ich erst einmal gar nichts. Aber: Ich möchte schon argumentativ überzeugt werden. Und das gelingt nicht, indem ein einzelner Forist sich anmaßt entscheiden zu können, wer "recht hat" und wer nicht, sich dabei einen wissenschaftlichen Anstrich gibt und dann aber regelmäßig in Polemik verfällt, sobald er ins schwimmen gerät. Ein echter Wissenschaftler, der die Hypothese des industriell-anthropogenen Klimawandels beweisen möchte, wird alles unternehmen, um die Positionen der sog. "Klimaleugner" und weitere gegen seine These sprechenden Aspekte zu erhärten. Wenn ihm dies nicht gelingt, hat er seine These wirklich gründlich bewiesen. So arbeiten seriöse Wissenschaftler. So arbeitest Du nicht.

[tommy3333]

Das wurde auch gemacht. Aber solange ich mit Ignoranten diskutiere, die nicht wissen, woher dieser Effekt kommt, reicht ein solches einfaches Experiment vollständig. Was ist das für ein Effekt, den man in diesem einfachen Experiment bemerkt?


Man kann aus überhaupt keinem Experiment auf die physikalischen Zusammenhänge schließen, die dahinterstecken. Man kann Experimente lediglich zur Bestätigung oder Entwicklung einer Theorie benutzen. Jahrtausendelang haben Menschen gesehen, dass Äpfel von den Bäumen fallen. Die Theorie der Schwerkraft bedurfte aber eines Newtons. Muss man es im Laborexperiment nachweisen, dass Äpfel von den Bäumen fallen? Ein Experiment ohne Theorie ist nichts wert.

Ich könnte dir tausend Experimente unter die Nase halten, tausend Indizien, die es in der Natur zu sehen gibt. Die Theorie dahinter könntest du immer noch ablehnen. Wie sollte das "Laborexperiment" genau aufgebaut sein, das dich überzeugen würde? Welches Experiment könnte den Treibhauseffekt und nicht nur einen Wärmeeffekt deiner Ansicht nach beweisen? Eine Luftsäule mit Treibhausgasen erwärmt sich, wenn man sie bestrahlt stärker, als eine ohne.

Ich befürchte, dass dir wissenschaftstheoretische Grundkenntnisse fehlen. Ich bin mir fast sicher, dass du die obige Frage gar nicht beantworten kannst, obwohl du nach einem Experiment verlangst.

Klar kann man aus einem Experiment auf Zusammenhänge schließen, sogar ohne dass man vorher schon eine Vermutung darüber haben muss. Mitunter gibt es bei einem Experiment sogar Überraschungen, die die vormals vermutete Theorie ad absurdum führen. Dann ist der Schluss nur ein anderer. So ist bspw. die Theorie eines Äthers als Ausbreitungsmedium des Lichts beim Michelson Experiment in Grund und Boden gefallen. Und Du behauptest allen Ernstes, man könne aus Experimenten keine Zusammenhänge ableiten? Dann ist Dir offenbar nicht klar, wie man Experimente vom Prinzip her macht. Ein Galilei bspw. hatte in seiner Schaffenszeit ganz besonders von seinen Experimenten profitiert. Viele Entdeckungen in der Vergangenheit wurden sogar eher zufällig gemacht. Warum sollte es dann schwerer sein, durch Experimente auf zusammenhänge zu schließen, zu denen man schon eine oder mehrere Vermutungen parat hat? Nur befangen sollte man dafür nicht sein. Deswegen werden Experimente auch mit anderen Versuchsanordnungen oder mit anderen Parametern wiederholt. Die theoret. Untermauerung mit mathem. Hilfsmitteln kann davor oder danach erfolgen. Erst beides zusammen machen aus einer Theorie eine gesicherte Erkenntnis.

Einigen hier im Themenstrang ist es sogar noch unklar, wie es sich quantitativ mit dem CO2-Zuwachs in der Atmosphäre verhält, was sie nicht davon abhält, eine gut durchdachte Theorie, bei der das eine bedeutende Rolle spielt, schlecht zu reden. Eigentlich kann man auf dem Niveau gar keine Theorie entwickeln.

Ich habe nichts gegen Theorien. Noch nicht mal gegen unbewiesene - auch wenn unbewiesene Theorien keinen wissensch. Bestand haben. Ich habe aber etwas gegen Politiker, die unbewiesene Theorien für Zwecke missbrauchen, die durch irgendwelche Steuern oder Verbote das gesellschaftliche Zusammenleben beeinflussen sollen. Und gegen steuernfinanzierte Mietmäuler "Berater", die aus ebenso einer Theorie eine Religion machen. Wenn aber aufgrund einer Theorie irgendwelche kostpieligen Veränderungen im öffentl. Leben durchgesetzt werden sollen, dann sollte man eine Theorie schon beweisen, wie das in einer Wissenschaft üblich ist. Letztlich kommt es ja nicht auf den quantitativen CO2-Zuwachs in der Atmosphäre an, sondern vorher erst mal auf seinen quantitativen Einfluss auf die Temperaturentwicklung. Es ist zwar schön zu wissen, wie schnell oder wie stark die CO2 Konzentration in der Antmosphäre wächst, woher wieviel kommt und wohin wieviel aus der Atmospäre wieder verschwindet. Der CO2 Zuwachs könnte für die Theorie höchstens ein Mittel zum Zweck sein, wenn man in seiner Abhängigkeit die natürlichen Temperaturen untersuchen will. Allerdings ist dann das Problem, dass man einer Temperaturerhöhung nicht ansieht, welche Parameter mit welcher Stärke die Temperatur beeinflussen. Deshalb braucht man Experimente, weil man die einzelnen Parameter dort selbt beeinflussen und das Ergebnis dazu beobachten kann. Wenn das nicht mal klar ist, dann braucht man sich wirklich nicht über Theorien Gedanken zu machen, denn dann bleiben es nur Theorien.

Außerdem hab ich ja ein sehr einfaches Experiment gebracht, das ein Indiz für die Existenz des Treibhauseffektes ist. Wie kommt dieser Effekt sonst zustande?

Existenz ist gut und schön. Auch das, was man "natürlichen Treibhauseffekt" nennt, fällt darunter. Andernfalls hätten wir zwischen Tag und nacht Temperaturunterschiede wie auf dem Mond - und die wird niemand hier haben wollen. Die Frage ist aber, welchen Stellenwert sein Einfluss bei Änderungen eines seiner Parameter im Vergleich zu anderen Triebkräften des Klimas hat. Das ist mehr Arbeit als manchen lieb ist. Computermodelle reichen dafür eben nicht - die sind auch nur Theorie.

[Sven71]

Ich habe nichts gegen Theorien. Auch nichts gegen unbewiesene. Ich habe aber etwas gegen Politiker, die unbewiesene Theorien für Zwecke missbrauchen, die durch irgendwelche Steuern oder Verbote das gesellschaftliche Zusammenleben beeinflussen sollen. Und gegen steuernfinanzierte Mietmäuler, die aus ebenso einer Theorie eine Religion machen.

Immerhin war Religion sehr ausschlaggebend dafür, daß es lange Zeit brauchte, bis Newton im Zuge der Aufklärung seine These formulieren konnte, weil er irgendwann Lesen und Schreiben lernen durfte und für derartige Thesen nicht eingekerkert wurde. Es wird Zeit, daß mal jemand dort ansetzt, wo Kant aufgehört hat. Stattdessen bauen schillernde Figuren mit name dropping und einem regelrechten Fachwortbombardement eine einschüchternde Fassade mit Expertennimbus auf, reagieren dann aber bei kritischen Nachfragen und Erklärungsforderungen mit betontem Verzicht, weil man sich nicht mit "Ignoranten" abgeben möchte. Gnädigerweise läßt man sich dann zur Widergabe extremer, bilanzierender Vereinfachungen und banalen Luftsäulenexperimenten herab, vorgeblich weil all die Ignoranten alles andere ohnehin nicht verstehen würden. Man kann davon ausgehen, daß diese Möchtegernexperten von allem, was über diese Vereinfachungen hinausgeht, selbst nichts verstehen oder deshalb auf Erklärungen verzichten, weil sie von ihren Behauptungen gut leben können. Was kassiert so ein politischer Berater? Und was muß man unternehmen, damit diese aufhören, einerseits Luftkonzentrationen und Emissionen durcheinander zu werfen und dann andererseits noch ernst genommen werden zu wollen.

[tommy3333]

Man kann aus überhaupt keinem Experiment auf die physikalischen Zusammenhänge schließen, die dahinterstecken. Man kann Experimente lediglich zur Bestätigung oder Entwicklung einer Theorie benutzen. Jahrtausendelang haben Menschen gesehen, dass Äpfel von den Bäumen fallen. Die Theorie der Schwerkraft bedurfte aber eines Newtons. Muss man es im Laborexperiment nachweisen, dass Äpfel von den Bäumen fallen? Ein Experiment ohne Theorie ist nichts wert.

Eine Theorie ist ohne Experiment auch nichts wert. (siehe #11692). Und Galilei experimentierte auch nicht, um einfach nur zu sehen, dass Apfel nicht nach oben fallen. Er ließ seine Experimente aber auch nicht sein in dem Glauben, seine Fallgesetze schon längst gefunden zu haben.

(...) Wie sollte das "Laborexperiment" genau aufgebaut sein, das dich überzeugen würde? Welches Experiment könnte den Treibhauseffekt und nicht nur einen Wärmeeffekt deiner Ansicht nach beweisen? Eine Luftsäule mit Treibhausgasen erwärmt sich, wenn man sie bestrahlt stärker, als eine ohne.

Der erst Fehler ist schon zu glauben, es gäbe "DAS" Experiment, das zu einem Nachweis reichen würde. Ein Experiment zur Untersuchung bei Änderung eines Paramters nicht reichen. man würde für jeden Parameter, der einen vermuteten Einfluss auf die Temperatur ausüben kann, ganze Versuchsreihen benötigen. Da ist das Treibhaus nicht der einzige. Mit CLOUD gab es ja schon eines. Nur untersuchte es nicht das CO2 Verhalten. Wenn aber das Team von CERN schon die Atmosphäre nachbilden konnte, dann sollte es den Treibhausentusiasten wohl auch möglich sein - oder haben jene etwa kein Interesse daran, sich mit aufwendigen Experimenten "aufzuhalten"? Aber wenn man eingleisig seine wissensch. Ressourcen nur in den THE steckt, dann wird man sich nicht wundern müssen, wenn Modelle nicht das liefern, was sie prognostizieren oder - schlimmer - Scheinkorelationen o.ä. bringen. Und einfach das CO2 für jene Temperaturerhöhungen verantwortlich machen, deren Ursachen zu ungenau bekannt, zu wenig erforscht oder einfach nur unterschätzt sind, hat mit wissensch. Methodik auch nichts zu tun.

[Nikolaus]

Auf den Anteil kommt es auch nicht an, sondern auf den direkten Vergleich beider Energiemengen.

Der absolute Wert entspricht dem Anteil. Denn die Erde gibt genau so viel Strahlung an den Weltraum ab, wie sie von der Sonne empfängt.

[Nikolaus]

Da es sich um ein Fließgleichgewicht handelt, wäre nun tatsächlich valide zu messen, wieviel CO2 auf der Zufuhrseite und aus welchen einzelnen Quellen stammt

Glücklicherweise ist man aber nicht auf Messungen angewiesen um zu ermitteln, wieviel CO² aus der anthropogenen Quelle zugeführt wird.

[Ekelbruehe]

Mojib Latif ist ein absoluter Lügner.

Kälte ist ein Beweis für die Klimaerwärmung und auf einmal ist Hitze auch ein Beweis.

Mittlerweile heißt es ja Klimawandel.

Zum Glück sind wir Dummköpfe.

[tommy3333]

Der absolute Wert entspricht dem Anteil. Denn die Erde gibt genau so viel Strahlung an den Weltraum ab, wie sie von der Sonne empfängt.

Aber nicht alles, was die Erde empfängt, wird von ihr absorbiert und als Wärmestrahlung wieder abgegeben. Der größte Teil der Sonnenstrahlung - insbes. im sichtbaren Bereich - der von der Erdoberfläche empfangen wird, wird reflektiert. Wäre es nicht so, dann würde man auf normalen Satellitenfotos Eis- und Landmassen nicht lokalisieren oder von Ozeanen unterscheiden können.

[kotzfisch]

Glücklicherweise ist man aber nicht auf Messungen angewiesen um zu ermitteln, wieviel CO² aus der anthropogenen Quelle zugeführt wird.

Nee, das wird in klimaspiritistischen Sitzungen einfach geschätzt.

[r2d2]

Da fangen die Unschärfen trotz der - dogmatischen (?) - Punktsetzungen schon an. Zunächst einmal landen ALLE anthropogen erzeugten CO2-Emissionen in der Atmosphäre. Ein Teil davon löst sich aus der Atmosphäre in Gewässern oder bildet dort mit Wasser Kohlensäure und über diesen Weg indirekt Carbonate. Ein Teil wird von Pflanzen und diversen Mikroorganismen sowohl zu Land wie zu Wasser aufgenommen. Da es sich um ein Fließgleichgewicht handelt, wäre nun tatsächlich valide zu messen, wieviel CO2 auf der Zufuhrseite und aus welchen einzelnen Quellen stammt und wieviel auf der Abbauseite von welchen Verbrauchern zu Land und zu Wasser entfernt wird. Dies alles müßte für eine saubere Bilanzierung zeitgleich und in recht kurzen Momentaufnahmen erfaßt werden, um zusätzlich einen Verlauf über die Zeit darstellen zu können.

Wenn man es genau nimmt, sollte man so vorgehen. Und dennoch können die Erkenntnisse, die man daraus gewinnt, nicht der recht groben statistischen Bilanzierung widersprechen. Um sich einen gesamtkonzeptionellen Überblich zu verschaffen reicht das.

Oje: Der jährliche Zuwachs an CO2 in der Atmosphäre wird im einfachsten Fall als Differenz aus zwei Messungen und damit aus zwei Momentaufnahmen gebildet, was für belastbare klimatische Zahlen freilich über den gesamten Globus ausgedehnt wird, um Meßfehler und geographische Schwankungen auszugleichen.

Wenn dir die Daten von den CO2-Meßstationen bekannt sind, die es gibt, und du die Ähnlichkeiten in den Messungen bemerkst, geht das um sich einen groben Überblick zu verschaffen. Auch ist er relativ leicht aus den Fördermengen der fossilen Energieträger auf die jährlichen Emissionen zu schließen. Was die Leugner nun gerne tun, ebenso die wie Kreationisten, ist solange in den Details herumzupfriemeln, bis man den Wald vor Bäumen nicht mehr sieht. Aber die detailiertere Erforschung des Kohlenstoffzyklus stimmt mit dieser von dir im Kreationistensprech mit "Oh, je" abgekanzelten groben Mengenabschätzung vom Prinzip her überein.
Dass du als Leugner überhaupt nicht daran interessiert bist, diese grobe Abschätzung zu präzisieren, sondern sie nur zerreden willst, ist mir schon längst aufgefallen.

So arbeiten seriöse Wissenschaftler. So arbeitest Du nicht.

Seriöse Wissenschaftler liefern Hypothesen und zerreden nicht lediglich eine Theorie. Und selbstverständlich gibt es massenweise detailiertere Untersuchungen des Kohlenstoffzyklus, die im Prinzip zu demselben Resultat führen, wie die recht grob gehaltene Mengenabschätzung, die ich hier angesprochen habe.

Und das nicht wahrhaben zu wollen ist "dogmatische Ignoranz".