gewaltiger Klimaschwindel aufgeflogen !!

[r2d2]

Es ist nicht minder seriös, den Menschen für Wackler der insges. letzten 30 Jahre verantwortlich zu machen und "Klimakatastrophe" und "Klimakiller" zu schreien.

Wir bewegen uns hier aber bereits in Bereiche, die nicht mehr so offensichtlich unseriös sind, wie die 10 jährigen Trends, die man auf Skeptikerseiten findet.

Warum sollte es dann ausgerechnet innerhalb der letzten 30 Jahre kein Pseudotrend mehr sein? Wer bestimmt das? In längeren Zeiträumen ( > 1000 Jahre) gibt es keine linearen Trends mehr, sondern Perioden. Daher sind auch Approximationsgeraden der letzen 30-Jahren-Trends auch nur maximal Näherungen eines 30-jährigen Teilabschnitts von Perioden viel größerer Länge - in anderen - länger zurückliegenden 30-Jahres-Abschnitten noch nicht mal das (sondern immer noch nur Wackler).

Dafür gibt es momentan empirische Indizien. Daten, die die Temperatur bestimmter Klimazonen wiedergeben sollen, sind im 30 jährigen Mittel (nicht im Trend) sehr stabil. Verschiebungen um ca. 1-5 Jahre, ändern am Temperaturmittelwert kaum etwas.

Das schlimme ist ja, unter welchen äußeren Bedingungen Daten gemessen werden, gemessen an der Genauigkeit, die da vorgetäuscht wird, wenn insbes. Bodenstationen an Orten aufgestellt werden, an denen die Betreiber geradezu darum zu betteln scheinen, dass die Daten durch externe Fehlerquellen verzerrt werden. Ebenso ist es unverständlich, wenn in dünn besiedelten Regionen Messstationen ignoriert werden (bspw. in Russland).

Man muss mit dem Basisdatenmaterial leben, das man hat. Die Frage ist, "ist es hinreichend zuverlässig damit es taugt, nach Homogenisierung der Daten Aussagen treffen zu können?

Ich halte Datenreihen aus Bodenstationen für unzuverlässiger als Satellitendaten. Das Daten aus Bodenstationen höhere Anomalien anzeigen als Satellitendaten, ist ja auch schon in diesem Strang dokumentiert worden.

Welche Daten zuverlässiger sind, ist umstritten. Satellitendaten decken eine größere Fläche ab, können aber bodennahe Temperaturen nicht so exakt messen, wie direkte Messstationen am Boden. Gut ist, wenn man beides hat. Höhere Anomalien ergeben sich nur für "einzelne" Bodenstationen, nicht für die globalen homogenisierten Daten die aus den Bodenmessungen ermittelt werden. Satellitendaten ermitteln etwas kühlere absolute Temperaturwerte, was aber egal ist, wenn es nur auf den Langzeittrend ankommt.

Sie widersprechen den Ausschlägen der Anomalien aus "Bodendaten".

Auch die Anomalien der GISTEMP und HADCRUT3-Daten sind nicht völlig gleich. Die signifikanten Anomalien korrellieren aber.

Der Trend ist immer da -

Ja!

nur fließen in Bodendaten auch externe Fehlerquellen ein, die nicht einfließen müssten, würde man die Aufstellungsorte einiger Bodenstationen anders wählen.

Zum einen muss man aus historischen Gründen mit den Datenstationen leben, die man hat. Ein Umzug von Stationen ist ebenso problematisch, wie das Beibehalten von Meßstationen an Orten, die im Laufe der Zeit ungünstig geworden sind. Der Umzug einer Meßstation kann zu einem Temperatursprung führen. Aber auch das Beibehalten einer Meßstation, die beispielsweise durch den Stadtinseleffekt andere Temperaturdaten liefert als früher, oder auch nur weil ein Baum in der Nähe groß geworden ist, kann die Daten verändern. Die Daten müssen auf jeden Fall homogenisiert werden. Das wird auch gemacht (Skeptiker nennen das gelegentlich auch "verfälschen").

Von Mann (er war derjenige, von dem sich Jones seinen Worten zufolge ja so "inspirieren" ließ).

Ja und? Was haben die beiden für einen "Nature-Trick" angewendet? Sie haben neoklimatologische Daten mit Proxydaten kombiniert und das auch dokumentiert. Da wurde nie ein Geheimnis daraus gemacht. Das ist alles völlig transparent.

Bei dem, was man Mann vorwirft, geht es um ein ganz anderes Thema. Es ist eine Unverschämtheit, so etwas normales als einen Skandal hinzudrehen.

Keiths Datenreihe ist erst mal nur eine Proxyreihe mit all ihren Schwächen. Dass man aber einen Knick nach unten durch Messdaten, die vollkommen anders zustande gekommen sind, einfach wegretuschiert, um die "Schwächen" der Proxyreihe politisch korrekt wegzuretuschieren - ....

Das "Hide the Decline" ist in Fachkreisen unter der Bezeichnung "divergence problem" geläufig und wird transparent und öffentlich in Fachzeitschriften diskutiert und wird auch in den IPCC-Berichten erwähnt.

Dass hier irgendwas heimlich wegretuschiert würde, ist eine Lüge. Dennoch ist das divergence problem natürlich nicht unproblematisch. Es gibt aber Klimatologen, die neuere Umwelteinflüsse dafür verantwortlich machen und Baumringproxies insbesondere in Kombination mit anderen Proxies zwar für keine perfekte aber dennoch hinreichend zuverlässige Datenquelle halten um die Temperaturen der Vergangenheit grob bestimmen zu können.
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[tommy3333]

Deine Strohmänner kannst du dir an den Hut stecken. Selbstverständlich sind Meßwerte ohne zugrundelegende Theorie nur Indizien. Wenn man nun nicht einmal in der Lage ist, zu erkennen, dass es kurzfristige signifikante Variabilitäten im Klima gibt, die dafür sorgen, dass man aus zu kurzen Datenreihen keine Trends erkennen kann, und dass man von Personen, die solche Trends als Pseudoargumente nutzen, (evtl. unbewußt) belogen wird, dann ist dir nicht mehr zu helfen, in deiner Ignoranz.

Du hast doch angefangen, von "Strhmönnern" zu sprechen. Aber jetzt ist mittlerweise schon neu, dass selbst nach Deinen eigenen Worten "Wackler" schon "signifikant" sein sollen. Sie müssen eben nur "pol. korrekt" sein. Na, wenn das keine Pseudoargumente sein sollen... :hihi

Bis vor kurzem waren 10 jährige Dateinreihen noch ausreichend genug um die gängige Theorie zu falsifizieren. Nachdem ich nun darauf hingewiesen habe, dass solche Lügnereien nichts taugen, sind nun plötzlich nicht einmal mehr 30 Jahre lange Datenreihen ausreichend.
Du redest wirres Zeug. Es liegen ja keineswegs nur 30 Jahre Datenmaterial vor. Aber ab 30 Jahren, ist ein Trend schon halbwegs stabil in den Datenreihen, so dass er als Indiz taugt und nicht mehr so ohne weiteres als unseriös bezeichnet werden kann, wie du das nun in Umkehrung meiner Argumentation gerade versuchst.

Das sie falsifiziert sei, hat keiner behauptet - nur dass dadurch nichts bewiesen ist, und die Theorie demzufolge auch keinen entspr. wissensch. Wert hat (nichts genaues weiß man eben nicht), und dass es keinen Grund gibt, mit Glühbirnenverboten oder Emissionshandel überzureagieren. Die Beweislast liegt auch nicht bei denjenigen, die eine Theorie anzweifeln, nicht nur, weil es eben auch andere Erklärungsmöglichkeiten zur Klimaentwicklung gibt, sondern vielmehr auch, weil sich die Protagonnisten durch unseriöse Arbeitsweise selbst unglaubwürdig machen.

[tommy3333]

Wir bewegen uns hier aber bereits in Bereiche, die nicht mehr so offensichtlich unseriös sind, wie die 10 jährigen Trends, die man auf Skeptikerseiten findet.

Klar ist es genauso unseriös, aus 30 jähr. Datenreihen, Trends in die Zukunft suggestiv extrapolieren zu wollen.Zwischen dem mittelalt. Optimum u. heute liegt ein Vielfaches von 30 jahren und in der Zwischenzeit ging es mehrfach rauf u. runter. Auch vor dem mittelalt. Optimum ging es mehrfach rauf u. runter. In ganz anderen Größenordnungen als diese 30-jähr. "Trends jemals widerzuspiegeln vermögen.

Dafür gibt es momentan empirische Indizien. Daten, die die Temperatur bestimmter Klimazonen wiedergeben sollen, sind im 30 jährigen Mittel (nicht im Trend) sehr stabil. Verschiebungen um ca. 1-5 Jahre, ändern am Temperaturmittelwert kaum etwas.

Das sind keine Indizien. Die Abkühlung zwischen 1945 und 1975 war ja schließlich auch kein "Indiz", wenn man die Zeitreihe um 70 Jahre in die Vergangenheit - verlängert - und diese 100 Jahre sind auch kein "Indiz", wenn man eine Zeitreihe auf die letzten 1000 Jahre verlängert. Im letzteren Fall, weil sich das Bild der Temperaturentwicklung an sich schon ändert (im Sinne von period. Schwankungen, die wirklich keine "Wackler" mehr sind).

Man muss mit dem Basisdatenmaterial leben, das man hat. Die Frage ist, "ist es hinreichend zuverlässig damit es taugt, nach Homogenisierung der Daten Aussagen treffen zu können?

So ein Quark! Wer zwingt den "Forscher" dazu, Messstationen bspw. ausgerechnet in die Nähe von Flughäfen zu bauen oder mitten in Stadtzentren? Und wer zwingt "Forscher" dazu, Messstationen, die in sehr dünn besiedelten Regionen auch dünn verteilt sind, zu ignorieren - obwohl man sie hat? Damit muss man nicht leben. Jeder Experimentalphysiker bekäme Sodbrennen auf den Augen, wenn er so eine dämliche Wahl von Aufstellungsorten sähe.

Welche Daten zuverlässiger sind, ist umstritten. Satellitendaten decken eine größere Fläche ab, können aber bodennahe Temperaturen nicht so exakt messen, wie direkte Messstationen am Boden. Gut ist, wenn man beides hat. Höhere Anomalien ergeben sich nur für "einzelne" Bodenstationen, nicht für die globalen homogenisierten Daten die aus den Bodenmessungen ermittelt werden. Satellitendaten ermitteln etwas kühlere absolute Temperaturwerte, was aber egal ist, wenn es nur auf den Langzeittrend ankommt.

Temperaturen von Bodenstationen können auch nur im Rahmen der Messgenauigkeit der Instrumente gemessen werden, wenn sie nicht durch externe Fehlerquellen eines dümmlich gewählten Aufstellungsorts verzerrt werden. Für solche Messtationen ist die Genauigkeit des Instruments für die Katz', da sie eine Genauigkeit vortäuscht, die nicht da ist.

Auch die Anomalien der GISTEMP und HADCRUT3-Daten sind nicht völlig gleich. Die signifikanten Anomalien korrellieren aber.

Bestreite ich nicht. UAH und RSS sind ja auch nicht deckungsgleich. Die Differenzen zu UAH bzw. RSS zu GISTEMP bzw. HADCRUT3 liegen aber viel höher als das bisschen, um das sich sowohl GISTEMP von HADCRUT3 als auch UAH von RSS unterscheiden.

Ja!

Also wo ist dann das Problem? Warum das Geschrei um "Klimakiller", "Klimakatastrophe", das lächerliche Glühbirnenverbot oder die Emissionshandelblase?

Zum einen muss man aus historischen Gründen mit den Datenstationen leben, die man hat. Ein Umzug von Stationen ist ebenso problematisch, wie das Beibehalten von Meßstationen an Orten, die im Laufe der Zeit ungünstig geworden sind. Der Umzug einer Meßstation kann zu einem Temperatursprung führen. Aber auch das Beibehalten einer Meßstation, die beispielsweise durch den Stadtinseleffekt andere Temperaturdaten liefert als früher, oder auch nur weil ein Baum in der Nähe groß geworden ist, kann die Daten verändern. Die Daten müssen auf jeden Fall homogenisiert werden. Das wird auch gemacht (Skeptiker nennen das gelegentlich auch "verfälschen").

Hallo? Es geht nicht nur um ältere Bodenstationen, die durch Urbanisierung verzerrte Ergebnisse liefern (dagegen kann man wirklich nichts mehr machen, den auch eine Versetzung an einem anderen Standort hätte zur Folge, dass "Anomalien" verzerrt werden), sondern insbes. auch um neue Bodenstationen, die an dümmlichen Orten gebaut werden oder um solche (wie in Russland, die nicht in urbanisierten Gegenden "hineingewachsen" sind), die einfach ignoriert werden/wurden.

Ja und? Was haben die beiden für einen "Nature-Trick" angewendet? Sie haben neoklimatologische Daten mit Proxydaten kombiniert und das auch dokumentiert. Da wurde nie ein Geheimnis daraus gemacht. Das ist alles völlig transparent.

Eine solche Kombination verschleiert Daten und suggeriert eine Zuverlässigkeit, die Baumringdaten nicht hergeben. Da dieser "Trick" erst durch die Veröffentlichung der Emails ans Tageslicht kam, wurde offenbar ein geheimnis daraus gemacht. Es ist auch allein schon statistischer Nonsens, Messdaten auf Proxydaten einfach aufzupflanzen, da Proxydaten und Messdaten anderes entstehen. Insbes. bei Baumringdaten gibt die Unzuverlässigkeit, dass die gemessenen Ringe auch durch andere Faktoren als die Temperatur beeinflusst werden können (bspw. Feuchtigkeit).

Bei dem, was man Mann vorwirft, geht es um ein ganz anderes Thema. Es ist eine Unverschämtheit, so etwas normales als einen Skandal hinzudrehen.

Nein, auch Mann hatte mit Baumringgdaten herumgepielt und die umstrittenten Borstenkieferreihen in seine HKA einfließen lassen und eine "Normierung" vorgenommen, die eine Dominanz der Borstenkieferreihen (der Wachstum im frühen 20. Jahrhnd. nicht Teperaturerhöhung verursacht wurde, sondern durch höhere Feuchtigkeit) in der HKA zur Folge hatten. Damit hatte Mann die regionalen Temperaturen im SW der USA als globale Temperaturen dargestellt. Ohne diese Borstenkieferreihen hätte es die Arbeit von McIntyre/McKitrick nie gegeben, denn das Ergebnis ohne Borstenkiefern stimmte sogar mit dem Ergebnis McIntyres bei richtiger mathem. Normierung der HKN überein.

Das "Hide the Decline" ist in Fachkreisen unter der Bezeichnung "divergence problem" geläufig und wird transparent und öffentlich in Fachzeitschriften diskutiert und wird auch in den IPCC-Berichten erwähnt.

Dass hier irgendwas heimlich wegretuschiert würde, ist eine Lüge. Dennoch ist das divergence problem natürlich nicht unproblematisch. Es gibt aber Klimatologen, die neuere Umwelteinflüsse dafür verantwortlich machen und Baumringproxies insbesondere in Kombination mit anderen Proxies zwar für keine perfekte aber dennoch hinreichend zuverlässige Datenquelle halten um die Temperaturen der Vergangenheit grob bestimmen zu können.
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Jeder, der 2 Augen im Kopf hat, kann an den eingestellten Graphiken sehen, was da an Proxydaten mit Messdaten wegretuschiert wurde. Es ist noch nicht mal angezeigt, bis wohin die Proxydaten gehen und ab wann die Kurve weitergeht mit gemessenen Daten. Es wird den Proxydaten in dem entsprechenden Zeitabschnitt eine Genauigkeit aus gemessenen Daten suggeriert, die diese Proxydaten nicht haben - und wg. dieser fehlenden Kennzeichnung wird diese Genauigkeit für die gesamte Proxyreihe suggeriert. Ist ja auch klar warum, weil sich andernfalls die Frage nach der Zuverlässigkeit der Proxydaten und damit die Zuverlässigkeit der übrigen Temperaturabschnitte stellte, die sich jedoch nach der "Behandlung" nicht mehr stellt, bei so frisierten Daten.

[r2d2]

Du hast doch angefangen, von "Strhmönnern" zu sprechen. Aber jetzt ist mittlerweise schon neu, dass selbst nach Deinen eigenen Worten "Wackler" schon "signifikant" sein sollen. Sie müssen eben nur "pol. korrekt" sein. Na, wenn das keine Pseudoargumente sein sollen... :hihi

Die "Wackler" sind signifikant. Jedoch lässt sich aus ihnen kein Langzeittrend bestimmen. Kurzfristigere Klimavariabilitäten sind nicht rein zufällig. Aber insbesondere ist signifikant, dass diese kurzfristigeren Klimavariabilitäten ein "Rauschen" darstellen, das langfristige Trends im Klimageschehen überlagert.

[r2d2]

Jeder, der 2 Augen im Kopf hat, kann an den eingestellten Graphiken sehen, was da an Proxydaten mit Messdaten wegretuschiert wurde.

Nicht jeder der 2 Augen im Kopf hat, scheint in der Lage zu sein, Fachliteratur zu lesen. Und dann hält er etwas für "wegretuschiert", was vollkommen transparent im wissenschaftlichen Diskurs behandelt wird. Einem jedem, der 2 Augen im Kopf hat, sollte klar sein, dass es nicht um das geht, was da scheinbar "wegretuschiert" wurde, weil die direkten Messwerte nämlich zuverlässiger sind, als die aus Baumringen ermittelten Temperaturwerte, sondern um die Zuverlässigkeit der Temperaturwerte, die aus Proxydaten aus Baumringen gewonnen werden.

Da wird durch Verschwörungstheoretiker die Relevanz des divergence problems falsch gesetzt.

[tommy3333]

Die "Wackler" sind signifikant. Jedoch lässt sich aus ihnen kein Langzeittrend bestimmen. Kurzfristigere Klimavariabilitäten sind nicht rein zufällig. Aber insbesondere ist signifikant, dass diese kurzfristigeren Klimavariabilitäten ein "Rauschen" darstellen, das langfristige Trends im Klimageschehen überlagert.

Ja klar, Wackler hat es schon immer gegeben - auch Ausschläge nach oben und unten, die schon viel größer waren - die "pol. korrekten" Wackler sind jetzt ganz signifikat.

[kotzfisch]

Ich sagte es schon: Die Theorie liegt in den letzten Zügen, die Hysteriker winden sich.

[tommy3333]

Nicht jeder der 2 Augen im Kopf hat, scheint in der Lage zu sein, Fachliteratur zu lesen. Und dann hält er etwas für "wegretuschiert", was vollkommen transparent im wissenschaftlichen Diskurs behandelt wird. Einem jedem, der 2 Augen im Kopf hat, sollte klar sein, dass es nicht um das geht, was da scheinbar "wegretuschiert" wurde, weil die direkten Messwerte nämlich zuverlässiger sind, als die aus Baumringen ermittelten Temperaturwerte, sondern um die Zuverlässigkeit der Temperaturwerte, die aus Proxydaten aus Baumringen gewonnen werden.

Da wird durch Verschwörungstheoretiker die Relevanz des divergence problems falsch gesetzt.

So ein Quark, was ist denn an einer 1000 Jahre umspannenden Zeithreihe von Proxydaten "zuverlässiger", wenn man gerade mal die letzten 50 Jahre durch Messdaten quasi "ersetzt" werden, indem man zwei Datenreihen auf einem winzigen teilstück zusammenpfriemelt, die nicht zusammen gehören? Die Messdaten haben andere Durchschnittswerte, Streuungen und Anomalien. Man kann das bspw. bei einer HKA machen, wenn man mehrere Zeitreihen dieser (jeweils gleichen) Länge auf der Zeitachse zur Verfügung hat (nur ist es dort kein "Aufsetzen" einer Zeitreihe auf das abgebrochene Endstück einer anderen Zeitreihe) - weil eine HKA bei einer Normierung das Abziehen des Erwartungswerts aus dem gesamten Zeitintervall erfordert (wenn man es mathem. korrekt macht). Das hier aber - das "Aufsetzen" von gemessenen Daten auf Proxydaten auf den letzten 5% der Zeitachse, während der Rest so stehen bleibt, ist Quacksalberei. damit täuschen die Daten der letzten 50 Jahre eine Genauigkeit der kompletten Datenreihe vor, die die vorangegangenen Daten (also die komplette Datenreihe mit Ausnahme der letzten 50 Jahre) nicht haben. Sowas heißt in Predigerkreisen also "wissensch. Diskurs".

[kotzfisch]

Ja, es geht um Geld, nur ums Geld.Bewiesen ist die Theorie keineswegs-ihre Bringschuld können sie nicht einlösen.

[MANFREDM]

Nicht jeder der 2 Augen im Kopf hat, scheint in der Lage zu sein, Fachliteratur zu lesen. Und dann hält er etwas für "wegretuschiert", was vollkommen transparent im wissenschaftlichen Diskurs behandelt wird. Einem jedem, der 2 Augen im Kopf hat, sollte klar sein, dass es nicht um das geht, was da scheinbar "wegretuschiert" wurde, weil die direkten Messwerte nämlich zuverlässiger sind, als die aus Baumringen ermittelten Temperaturwerte, sondern um die Zuverlässigkeit der Temperaturwerte, die aus Proxydaten aus Baumringen gewonnen werden.

Da wird durch Verschwörungstheoretiker die Relevanz des divergence problems falsch gesetzt.

Wieso, Sie können doch noch nicht einmal die Temperaturentwicklung zwischen 1940 und 1975 erklären.
CO² steigt stetig, Temperatur stagniert.