Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Juergen]

Die Frage nach den Kriegsursachen ist das Thema!

Dazu hätte ich, wie bereits gestern, die Stellungnahme eines Mannes, der es wissen muß, weil er dabeigewesen ist; zwar nicht beim Krieg selbst, sondern seiner Aufarbeitung.

Bei Stefan Scheil gefunden:

(...)
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Ich habe hier jemanden, der davon ausgeht, dass Stefan Scheil wohl eher ein schwer Belehrbarer sei, dem es vor allem darauf ankomme, Hitler zu entlasten:

Handelt es sich bei dem Autor etwa um ein nachträgliches Opfer der "grandiosen Selbstverharmlosung" des nationalsozialistischen Systems durch dessen Führung oder aber schlicht um einen jener schwer Belehrbaren, die vor allem Hitler und seine Helfershelfer exkulpieren und etwas von der drückenden Hypothek der Deutschen nach 1945 abtragen wollen? Wahrscheinlich ist eher das letztere zu vermuten.

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Jacobsen zählt zu den renommiertesten deutschten Historikern und ist einer der wichtigsten Fachleute für den Ausbruch und den Verlauf des Zweiten Weltkriegs.

Wenn dieser grundsolide, erfahrene Historiker über Stefan Scheil derart vernichtend urteilt, dann ist das ein guter Grund, Stefan Scheils Texte äußerst kritisch und mit großer Vorsicht zu betrachten.

[Brutus]

Ich habe hier jemanden, der davon ausgeht, dass Stefan Scheil wohl eher ein schwer Belehrbarer sei, dem es vor allem darauf ankomme, Hitler zu entlasten: (...) Jacobsen zählt zu den renommiertesten deutschten Historikern und ist einer der wichtigsten Fachleute für den Ausbruch und den Verlauf des Zweiten Weltkriegs. Wenn dieser grundsolide, erfahrene Historiker über Stefan Scheil derart vernichtend urteilt, dann ist das ein guter Grund, Stefan Scheils Texte äußerst kritisch und mit großer Vorsicht zu betrachten.

Um sich ein Urteil zu bilden, muß man immer zwei Seiten hören. Hier Stefan Scheils Antwort auf die Rezension Hans-Adolf Jacobsens; meine Anwerkungen in Blau:

>>Prof. Jacobsens Besprechung enthält in komprimierter Form eine ganze Reihe der Vor- und Fehlurteile und methodischen Irrtümer der deutschen Zeitgeschichtsforschung nach dem Zweiten Weltkrieg. Insbesondere die germanozentrische Perspektive und der methodisch völlig unzulässige Schluß von späteren Ereignissen auf frühere Pläne, mit dem Jacobsen die von mir beschriebenen deutsch-polnischen Vorkriegskontakte für unwichtig erklären will, sind typisch. Ich habe mich deshalb entschlossen, sie nicht nur zu dokumentieren, sondern auch zu kommentieren.

"Professor Jacobsen hat meine Studie kritisch besprochen und war offenbar der Meinung, dies mit einem persönlichen Angriff abschließen zu sollen.

Die Praxis kommt einem bekannt vor

Aus seinen vorhergehenden, eher vagen Ausführungen geht nicht wirklich hervor, in wieweit der Rezensent das zu besprechende Buch auch durchgesehen hat.

Wichtig ist nicht Sachkunde oder gar Kenntnis der Fakten, auf die Gesinnung kommt es an. Informationen über die genauen Abläufe würden nur das *demokratische* Weltbild gefährden. Man beachte Stefan Scheils malizöse Frage, ob der superseriöse Hans-Adolf Jacobsen das Buch auch durchgesehen habe, von einem Durchlesen geht Scheil schon gar nicht mehr aus.

Dies scheint nur begrenzt der Fall gewesen zu sein, denn sonst wäre er möglicherweise zu anderen Formulierungen gelangt. Vor allem aber hätte er davon abgesehen, ausgerechnet Polens Politik nach 1919 lediglich als "militante Rhetorik" zu kennzeichnen, nachdem sie im Text ausführlich behandelt wird.

Die Republik Polen begann ihre Existenz mit einem Angriffskrieg gegen die UdSSR, sie förderte militärische Aufstände gegen Deutschland und fragte "zweimal im Jahr" in London an, ob ein Einmarsch der polnischen Armee in die Weimarer Republik politisch erwünscht sei.

Sie okkupierte Teile Litauens inklusive der Hauptstadt Wilna und beteiligte sich 1938 an der Zerschlagung der Tschechoslowakei. Innenpolitisch betrieb das faschistische Sanacja-Regime eine aggressive Polonisierungspolitik gegenüber Ukrainern und Weißrussen, sowie eine Politik der ethnischen Säuberung gegenüber der deutschen Minderheit.

Offen forderte die polnische Regierung zudem die Entfernung aller Juden aus Polen und entwickelte zu diesem Zweck den bekannten Madagaskar-Plan, den sie auch auf internationalen Konferenzen durchzusetzen versuchte.

Gleichzeitig, und für das Jahr 1939 besonders wichtig, spekulierte diese Regierung auf eine militärische Katastrophe Deutschlands in einer Auseinandersetzung mit den Westmächten, aus der als Gewinn für Polen nicht weniger als Ostpreußen, Schlesien und Pommern hervorgehen sollten, wie der polnische Außenminister Beck im Sommer 1938 gegenüber Carl J. Burckhardt zugab.

So konnte Polen im März 1939 mit der Mobilisierung beginnen und so konnte der polnische Botschafter in Berlin am Morgen des 31. August 1939 davon ausgehen, sich nicht für deutsche Verhandlungsangebote interessieren zu müssen, da die polnischen Truppen bald auf Berlin marschieren würden.

Dies alles kann in meiner Studie nachgelesen werden und zeigt beispielhaft, wie sehr nationalistische Großmachtträume, Mißtrauen und Aggression die europäische Politik und ganz besonders das deutsch-polnische Verhältnis vor dem Kriegsausbruch beeinflußt haben.

Walther Hofers klassische Formulierung von der "Entfesselung" des Weltkriegs ist zu verkürzt. Die Ereignisse von 1939/40 können als "vereinte Entfesselung" des Krieges in einer für alle offenen Situation verstanden werden, in der Deutschland keineswegs immer die treibende Kraft war. Dies enthält keine Apologie des Nationalsozialismus. Es ist eine Analyse der Bedingungen, unter denen er existierte und handelte, das haben andere Rezensenten auch erkannt."<<

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[Beißer]

kreuz.net ist eine rechtsextreme Seite, die sich einen katholischen Mantel umgehängt hat. Und kreuz.net gibt als Quelle die "Deutsche Militärzeitschrift" an, die ebenfalls zum rechtsextremen Spektrum gehört. Sie ist dafür bekannt, dass sie den Nationalsozialismus verharmlost und alles unternimmt, Hitler von der Schuld am Krieg reinzuwaschen. Entspricht der Artikel in der DMZ wirklich in allen Punkten dem Aufsatz von Milstein? Dies ist nicht bewiesen. Gerade auf der rechten Seite wird gerne mal was zurechtgebogen.

Somit ist der ganze Thread in tiefbraunem Sumpf verankert, was ja sehr tragfähig sein soll.

Ins Deutsche übersetzt: Deine Informationen kommen nicht von der linksterroristischen Antifa, also interessieren sie mich nicht. Erbärmlich.

Typische Masche der Linksextremisten: Ist eine Aussage zu fundiert, um sie zu widerlegen, kritisiert man einfach ihr Trägermedium. Was für eine widerwärtige Hetze. :flop:

[Bodenplatte]

Du hast die Bedingung übersehen: WENN du Hitler glaubst, DANN zählst du zu den Minderwertigen. Das sage nicht, ich, das sagt Hitler:

Aus Hitlers politischem Testament, welches im Gegensatz zu der von dir zitierten Aussage, als authentisches Dokument existiert:

Seit ich 1914 als Freiwilliger meine
bescheidene Kraft im ersten, dem Reich aufge-
zwungenen Weltkrieg einsetzte, sind nunmehr
über dreissig Jahre vergangen.

In diesen drei Jahrzehnten haben mich
bei all meinem Denken, Handeln und Leben nur
die Liebe und Treue zu meinem Volk bewegt. Sie
gaben mir die Kraft, schwerste Entschlüsse zu
fassen, wie sie bisher noch keinem Sterblichen
gestellt worden sind. Ich habe meine Zeit, mei-
ne Arbeitskraft und meine Gesundheit in diesen
drei Jahrzehnten verbraucht.

[Juergen]

Um sich ein Urteil zu bilden, muß man immer zwei Seiten hören. Hier Stefan Scheils Antwort auf die Rezension Hans-Adolf Jacobsens; meine Anwerkungen in Blau:

Erst einmal: Es ist doch klar, dass Scheil sein Buch verteidigt. Er wird wohl kaum sagen: "Ich gebe zu, Mist geschrieben zu haben und lasse meine Werke einstampfen." Der Mann ist freier Historiker. Er lebt davon, Auflage zu machen, und die macht er mit Themen, die er seinem Kundenkreis gut verkaufen kann.

Zweitens ist interessant, was Scheil in seiner [Links nur für registrierte Nutzer] auf [Links nur für registrierte Nutzer] und zu anderen Kritikern alles nicht sagt.

Jacobsen:
Die aus der Sekundärliteratur erarbeitete Darstellung ohne originäre Archivforschung zielt darauf ab, allen genannten Staaten in gleicher Weise die Verantwortung für den Krieg und seine Folgen aufzubürden.

Hierzu äußert Scheil sich überhaupt nicht. Interessant dabei ist, dass Scheil offenbar genau die Werke von seriösen Historikern benutzt hat, die du pauschal als unglaubwürdig und unbrauchbar verunglimpfst. Außerdem hat Scheil anscheinend gar keine eigene Forschung betrieben, sondern lediglich die Arbeiten etablierter Historiker neu bewertet. Es handelt sich letztlich um eine bloße Meinungsäußerung.

Hier wäre es besonders leicht gewesen, Jacobsen zu widersprechen: "Stimmt nicht, ich habe auf Seite xx diese und jene Quellen neu eingeführt."

Offenbar trifft Jacobsens Kritik zu. Dies kann Jacobsen aber wiederum nur dann behaupten, wenn er das Buch recht genau kennt. Damit ist zugleich Scheils Behauptung widerlegt, Jacobsen habe das Buch "nur begrenzt" gelesen. Scheils Erwiderung ist anscheinend eine reine Schutzbehauptung, weil er Jacobsens Kritik inhaltlich nichts entgegensetzen kann.

Im Übrigen fasst Jacobsen Scheils Standpunkt auch mit eigenen Worten zusammen, was nicht möglich gewesen wäre, wenn Jacobsen das Buch nicht gelesen hätte. Scheil wendet nicht etwa ein, die Zusammenfassung sei vielleicht zu kurz oder gar verfälschend, sondern tut so, als existierte sie überhaupt nicht.

Jacobsen:
Das weithin konstruierte "Eskalationsmodell", das der Autor als andersgeartete und plausiblere "Wahrheit" vermitteln will, hat viele Schwächen. Außerdem ist es von mannigfachen Widersprüchen und manchem Ungereimten durchsetzt.

Hier hätte unbedingt eine gezielte Nachfrage folgen müssen: Wo sind denn nun meine angeblichen Widersprüche konkret zu finden? Dies ist nämlich ein Vorwurf, den man relativ leicht beweisen oder widerlegen kann. Warum lässt Scheil sich die Gelegenheit entgehen, Jacobsens Vorwürfe am konkreten Beispiel zu entkräften? Wahrscheinlich, weil er im Grunde genau weiß, dass er es nicht kann.

Jacobsen:
Bestimmte Fakten werden einfach umgedeutet, um das Modell "stimmig" zu halten.

Auch das ist ein schwerwiegender Vorwurf, den Scheil entkräften sollte, wenn er glaubwürdig bleiben will. Er versucht es nicht einmal, erwähnt nicht einmal den Vorwurf.

Jacobsen:
Die Rolle der Ideologie wird, falls erforderlich, entweder ausgeblendet oder verharmlost.

Der Nationalsozialismus war eine Ideologie, in der Antisemitismus und Rassismus eine große Rolle gespielt haben. Dies hat sich auf viele Bereiche ausgewirkt, so z.B. auf die Gesetzgebung. Sollte die Ideologie im Krieg überhaupt keine Rolle mehr gespielt haben? Das ist kaum zu glauben. Dennoch hat Scheil den Vorwurf, er habe dies ausgeblendet oder verharmlost, nicht einmal angesprochen, geschweige denn widerlegt.

Jacobsen:
Gerade an der Polenpolitik läßt sich zeigen, daß die "maßvollen Forderungen" des deutschen Diktators gegenüber dem östlichen Nachbarn Wesenszug seiner perfiden Taktik gewesen sind. Die nationalsozialistische Besatzungspolitik in Polen spricht eine ganz andere Sprache und zeugt von den wahren Kriegszielen.

Die Realität der Polenpolitik war gewissermaßen die praktische Umsetzung der Ideologie. Scheil hat diesen wichtigen Zusammenhang nicht gesehen - oder nicht sehen wollen. All diese Kritikpunkte sind offenbar berechtigt, denn Scheil hat ihnen nichts entgegenzusetzen.

Erst nach dieser offenbar berechtigten Kritik zieht Jacobsen die durchaus berechtigte Schlussfolgerung, Scheil lege es womöglich vor allem darauf an, Hitler zu entlasten.

Jacobsens Standpunkt wird mindestens teilweise von [Links nur für registrierte Nutzer] bestätigt, der fragt, was von Scheils Arbeit zu halten ist und schreibt:

Die Antwort muss lauten: wenig bis nichts. Scheil vermag seine Erkenntnisse weder mit aussagekräftigen Dokumenten noch mit einer argumentativ plausibel entwickelten Beweisführung zu erhärten. Wenn er disparat von einem Handlungsstrang zum nächsten springt, Behauptungen aufstellt, die auf Situationen projiziert werden, die von anderen Parametern bestimmt wurden, und objektive Tatsachen ausblendet, wird die Lektüre seines Buches zum Ärgernis.

Auf diese massive Kritik aus dem Jahr 2006, hat Scheil bisher kein Wort erwidert.

Auch [Links nur für registrierte Nutzer] geht hart mit Scheil ins Gericht:

Scheil polemisiert hier gegen den unvergessenen Kölner Historiker Andreas Hillgruber, der mit seiner bahnbrechenden Arbeit bereits Mitte der sechziger Jahre Maßstäbe für eine wissenschaftliche Geschichte des Zweiten Weltkriegs gesetzt hat. Mit einer lässigen Haltung fegt der Autor nahezu die gesamte akademische Forschung, die sich darauf gründet, vom Tisch und konzentriert sich bei seiner "Quellendurchsicht" - eine verräterische Wortwahl - auf jene historischen Vorgänge und Zitate, die seine These unterstützen.

Wieder ein schwerer Vorwurf, den Scheil nicht entkräftet: Er habe sein Material selektiv ausgewählt. Auf Stefan Scheils Webseiten finde ich keine Antwort darauf.

Müller fährt fort:

Der Autor glaubt allen Ernstes, "die Arbeiten zahlreicher Universitätshistoriker" wissenschaftlich zerpflückt zu haben, die sich schon längst "einer nicht unverdienten Lächerlichkeit preisgegeben" hätten.

Und dann das Fazit:

Man könnte Scheils Buch als verblüffende fiktionale Unterhaltung zur Kenntnis nehmen, wenn nicht zu befürchten wäre, daß es einen Absatz finden wird, von dem mancher seriöse Historiker nur träumen kann. Der informierte Leser wird aber auch in diesem Buch eines seriösen Verlages unschwer die Herkunft des Gedankengebäudes erkennen. Es findet sich in jenen Argumenten, mit denen Hitler am 22. Juni 1941 den Überfall auf die Sowjetunion öffentlich gerechtfertigt hat.

Scheil neigt offenbar dazu, Hitlers Rechtfertigungen für bare Münze zu nehmen und den historischen Kontext auszublenden - ein Vorwurf, der auch weiter oben schon angeklungen ist.

[Lichtblau]

Jacobsen zählt zu den renommiertesten deutschten Historikern und ist einer der wichtigsten Fachleute für den Ausbruch und den Verlauf des Zweiten Weltkriegs.

Wenn dieser grundsolide, erfahrene Historiker über Stefan Scheil derart vernichtend urteilt, dann ist das ein guter Grund, Stefan Scheils Texte äußerst kritisch und mit großer Vorsicht zu betrachten.

Quatsch, er ist auch so ein Esoteriker, der uns die Story vom geisteskranken Alleintäter erzählt , der kraft seiner Aura einen ganzen Weltkrieg gemacht hat.

[Topas]

.........Hitler greift Polen an, und die Juden sind schuld.
Hitler verletzt die Neutralität Belgiens und der Niederlande, und die Juden sind schuld.
Hitler besetzt Norwegen, und die Juden sind schuld.
Hitler greift die Sowjetunion an, und die Juden sind schuld.
Hitler greift Italien, Griechenland und Jugoslawien(*) an, und die Juden sind schuld.
Hitler vernichtet sechs Millionen Juden, und die Juden sind schuld.........

Interessante Taktik von Dir. Willst wohl, dass man jetzt auf die Juden losgeht um Hitler zu entlasten? Hast die Antisemitismus-Keule schon in der Hand?

[Brutus]

###edit###

Beitrag gemedet.

Den Versuch, die Diskussion erneut auf die HC-Ebene zu verlagern, kann man nur als Folge einer destruktiven Absicht verstehen, diesen Strang zu zerstören und dem Forum zu schaden.

[Juergen]

Beitrag gemedet.

Den Versuch, die Diskussion erneut auf die HC-Ebene zu verlagern, kann man nur als Folge einer destruktiven Absicht verstehen, diesen Strang zu zerstören und dem Forum zu schaden.

Von "Verlagern" kann keine Rede sein. Gerhart Hass hat in der "Zeitschrift für Geschichtswissenschaft" 39, s. 651f, darauf hingewiesen, dass die Verbindung zwischen dem Ostkrieg und der "Endlösung der Judenfrage" wichtig sei, wenn es um die Frage nach den Gründen für Hitlers Angriffsentscheidung gehe.

Gerd R. Ueberschär schreibt in "Der Angriff auf die Sowjetunion" auf Seite 52, der Mord an den europäischen Juden sei Bestandteil der deutschen Kriegsführung im Osten.

Auch bei anderen Autoren finde ich Hinweise darauf, dass das eine nicht vom anderen zu trennen sei.

Wenn die Moderatoren der Meinung sind, dies dürfe hier nicht diskutiert werden, muss ich mich daran halten, sie sind die Hausherren. Dann gilt es aber beim Fortgang der Diskussion zu bedenken, dass ein wichtiger, vielleicht sogar mitentscheidender Aspekt außen vor bleibt.

[Apifera]

Sind die Nazis hier jetzt schon so schwach, dass sie die Moderation zu Hilfe rufen, wenn ihre Argumente zerpflückt werden?
Auf den Aufsatz von Milstein im Nazi-Blatt DMZ wird ausschließlich auf rechtsextremen Websites hingewiesen, die auch keine Hemmungen haben, Fälschungen und Lügen einzusetzen, um Hitler von jeder Schuld freizusprechen.
Bis zum Beweis des Gegenteils bezweifle ich, dass Milstein seinen Aufsatz exakt so geschrieben hat, wie ihn die DMZ veröffentlicht hatte.