AW: 13. Februar Dresden alles zum Thema
@Quo Vadis
Ja, natürlich. Oder wieso glaubst du haben in drei Jahren intensiven Bombenkrieg von gut 70 Millionen Deutschen rund 69.5 Millionen überlebt. Mal abgesehen davon sind die Toten in den Kellern nicht zu Asche verbrannt, von der dann nichts übrig geblieben ist?Da hat doch ein "Neutraler" behauptet ein Keller der 40-er Jahre sein ein "sicherer Ort", obwohl die Literatur zum Bombenkrieg das Gegenteil aussagt.
Natürlich hat sie das. Hier wird alles belegt. Einfach mal lesen:Da hat ein "Neutraler" behauptet die Nazis hätten die Opferzahlen des Bombenkrieges statistisch pauschal heraufgerechnet, obwohl das Propagandaverhalten der NS Führung und die NS Justiz (Fotografierverbot von Bombentoten und Gebäudeschäden, bei Androhung der Todesstrafe), exakt in die andere Richtung verweist.
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Ja, und wo sind die Gegenbelege? Man kann nun mal eine badische Kleinstadt nicht mit einer der größten Städte Deutschlands, einer Landeshauptstadt, vergleichen. Im Übrigen darf ich nochmal darauf hinweisen, dass auch die ca. 17.000 Tote in Pforzheim trotz Feuersturm identifiziert wurden. Also nichts mit zehntausenden von Verbrannten. Wie lange dauert es eigentlich noch, bis ihr das versteht? Ich meine, so schwer ist es doch nicht. Man hat es bei keinem Angriff auf deutsche Städte mit zehntausendne spurlos verschwundenen Leichen zu tun, obwohl das Zielgebiet oft dichter besiedelt oder noch viel größer war als in Dresden. Das gleiche gilt für den Feuersturm. Der war anderswo genauso intentiv. Dort verbrannten aber nichts zehntausende zu Staub wie im Dresden-Märchen der Nazis.Da hat ein "Neutraler" Behauptungen aufgestellt, die Bebauung von Dresden und Pforzheim wäre nicht vergleichbar, ein in beiden Fällen erfolgter Feuersturm wäre nicht vergleichbar, eine viel größere Bevölkerungsdichte und eine viel größere angegriffene Fläche, bei zudem 3 Angriffswellen, würde seiner Logik nach viel weniger Tote zurücklassen, als in Pforzheim, obwohl Dresden in 2 Tagen ca. 60-75 000 Wohnungen komplett verlor, 18 000 Wohnungen schwer beschädigt und 81 000 leicht beschädigt wurden.
Ich kann mich nicht an eine sachliche Gegenargumentation erinnern :rolleyes:Ich kann alles Belegen was ich hier schreibe, es bist einzig du allein, der mit dem Brustton eines überzeugten Lügners agiert und seine eigentliche Rechtfertigung nur aus dem einzigen Umstand herrührt, dass seine Sicht der Dinge, die staatlich vorgegebe Sicht der Dinge ist.
1. Seit wann war Photographieren im Dritten Reich verboten? Selbst SS und Wehrmacht dokumentierten trotz Strafen ihre eigenen Kriegsverbrechen. Ich kann mich an keinen Prozess erinnern, bei dem einer dieser Leute zum Tode verurteilt wurde. In Dresden gibt es jedenfalls genug Photos von den Folgen des Luftangriffes.Die NS Führung hat also dem Bürger unter Androhung der Todesstrafe Fotografieren und unabhängiges Berichten über den Bombenkrieg verboten, um dann anschließend in der Propagada aber die Zahlen und Berichte über Bombenopfer und Schäden selber extrem hochzurechnen und damit dem Bürger zu suggerrieren, "eure Staatsführung ist nicht mehr in der Lage, euch vor dem alliierten Luftterror zu schützen und ist auch nicht mehr in der Lage dem Gegner adäquate Verluste zuzufügen", aja, na wird mal wie üblich zu keiner sachlichen Rückantwort kommen. Klopf mal du weiter Beleidigungen und unbelegte, bzw. schnell widerlegte, Behauptungen.
2. Die Nazis haben die Toten gewusst hochgerechnet, um den Volk zu suggerieren, dass es kämpfen muss bis zum Sieg oder sterben muss im Falle der Niederlage. Das deutsche Volk wusste, dass die Nazis es nicht mehr verteidigen konnte und das seit 1942/43. Von daher: Wenn du also glaubst, mich mit so einem Unsinn wiederlegen zu können, dann irrst du dich gewaltig. Das ist erbärmlich. Mal abgesehen davon sind die Fälschungen der Nazis und der Missbrauch der Dresden-Opfer durch die Nazis von mir bereits mehrfach in diesem Strang belegt worden. Es kann doch nicht so schwer sein, Texte zu lesen:
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Zum allerletzten Mal: Das kann man nicht vergleichen.Zahlenvergleich:
Bei dem Angriff sterben rund 17.600 Menschen. Insgesamt starben in Pforzheim durch alliierte Luftangriffe rund 20.300 Menschen. (Neben dem Hauptangriff gab es noch mehrere kleinere Angriffe.) Die Volkszählung von 1939 hatte eine Einwohnerzahl von rund 79.000 ergeben. Die ortsanwesende Bevölkerung während des britischen Luftangriffs, war jedoch aufgrund der Einziehung eines Großteils der männlichen Bevölkerung erheblich geringer
In Dresden befanden sich am 13. Februar also mindestens 10 mal mehr Menschen als in Pforzheim, in Pfozheim wurde 2/3 der Stadt zerstört, in Dresden erlitt ca. 50% des Stadtgebietes total vernichtende, oder schwerste Bombenschäden.
In Berlin und Hamburg befanden sich teilweise 50, 60 oder 70 Mal und mehr so viele Menschen wie in Pforzheim. Nach deiner Milchmädchenrechnung hätte es dann viele hunderttausend Tote geben müssen. Unglücklicherweise für die Neonazis von heute gab es diese Tote in diesen Städte Gott sei dank nicht. Wieso gab es diese Tote nicht? Ganz einfach: Es waren die Schutzvorrichtungen und der Baustil sowie die Größe des Ziels und die Masse der Luftangriffe, die ausschlaggebend waren. Pforzheim war die am meisten zerstörteste Stadt, weil sie von einem Angriff getroffen wurde, der sich normalerweise nur gegen Großstädte richtete. Dieser Angriff war entsprechend verherrend. Es ist so, als ob man eine Bombe, die ursprünglich auf einen Bunker fallen sollte, auf ein Holzhaus wirft. Daher auch die mit Großstädten vergleichweise hohen Opferzahlen. In den Millionenstädten Hamburg und Berlin kamen mehrere zehntausende Menschen um. In Hamburg rund 42.000 und in Berlin rund 49.000 Menschen. Dresden lag auf keinen Fall über diesen Zahlen, eher deutlich darunter, wenn man die Größe des Zieles sowie den Umfang des Angriffes vergleicht. Pforzheim wurde mit einem Mal zu rund drei Vierteln zerstört, Dresden nach mehreren Malen zu rund einem Drittel. Und in Pforzheim wurden trotz des schweren Feuersturms fast alle Opfer geborgen. Genauso wie in Dresden, in dem nach dem Krieg noch 1000 bis 2000 Opfer unter den Trümmern fand. Also keine Rede von mehreren zehntausend völlig verbrannten Opfern, die es nach dem Dresden-Märchen der Nazis logischerweise auch in Pforzheim und anderen Städten hätte geben müssen. Das ist jedoch in Deutschland nirgendwo passiert und selbst in Tokio mit seinen primitiven Schutzvorrichtungen und Holzhäusern gab es zu keiner Zeit etwas vergleichbares. Und hier wurde die Masse der Opfer gefunden und als Opfer indentifiziert. Wenn du also schon Dresden mit Pforzheim vergleicht wieso dann nicht so: Obwohl der Angriff auf Pforzheim im Hinblick auf das Ziel deutlich heftiger war und einen Feuersturm auslöste, fand man praktisch alle Opfer und konnte die identifizieren. Wieso soll das nicht genauso im Fall Dresden gewesen sein, wie aus den Dokumenten herauszulesen ist?
Woher willst du das denn so genau wissen? Du bist kein Historiker, hast nie Geschichte studiert, besitzt keinen akademischen Grad. Tolle Grundlage.Diese Kommission war, wie du richtig schreibst, zu keinem Zeitpunkt Ergebnisoffen, da sie nichts weiter als eine "etablierte Antwort" auf den Fehndehandschuh der NPD-Parlamentarier war.
Man pickt sich 1 einziges, genehmes Dokument, was alles andere als ein Abschlußdokument, geschweige denn Gesamtüberblicksdokument ist und baut darum seine Strategie auf:
Diese Quote ist nur eine Schätzung, die man keinesfalls auf alle Städte beziehen kann. In den Millionenstädten Hamburg und Berlin kamen ja auch nicht hunderttausende ums Leben. Die Spätfunde liegen irgendwo zwischen 1000 und 2000 Opfern, die man noch dazurechnen kann. Es gab zu keiner Zeit in Deutschland, ja nicht einmal in Japan irgendein vergleichbares Beispiel, bei dem zehntausende einfach durch Luftangriff in Asche verwandelt wurden, von der dann nichts übrigblieb. Selbst bei im Vergleich mit der Größe des Zieles deutlich heftigeren Angriffen wie Pforzheim wurde die Masse der Opfer indentifiziert.Vermißte sind keine Tote, Totalausfälle wie ganze Flüchtlingsfamilien, die sich logischerweise nicht mehr selber als vermißt melden, bzw. identifizieren können, werden nicht berücksichtigt, Gliedmaßenfunde, kremierte, menschliche Überreste usw. werden nicht als Leiche, bzw. Toter erfaßt und geführt, die Möglichkeit der Privatbestattung durch Angehörige wird außer acht gelassen, das zitierte Dokument erfaßt nicht die tausenden Spätfunde bei der Enttrümmerung Dresdens, bis Mitte der
50-er Jahre hinein, der laut Kommissionsergebnis für den Luftkrieg einzigartige Umstand, dass ausgerechnet bei einem hohen Grad der Zerstörung und bei hoher Intensivität des Angriffes (3-fach Welle, Feuersturm), die Verlustquoe ausgerechnet da einen starken Ausschlag nach unten, mit ca. 2,5% verluste bei sonst adäquater Angriffsquote von 9-10%, machen sollte, wird als klar offenliegender Widerspruch nicht zugelassen und ignoriert.
Nicht genehme, aber in hoher Zahl vorliegende, Zeugenaussagen von Tieffliegerangriffen am 14.02. werden als "gespinne" abgetan und stattdessen wie selbstverständlich vom gewünschten Zustand, nämlich keine Tieffliegerangriffe, ausgegangen.
Das stimmt nicht:Was hat die Kommission im Grunde gemacht? Im März 1945 lagen bezüglich Dresden noch einige zehntausende Vermißtenfälle vor. Der größte Teil davon lag noch bis nach Kriegsende in den verschütteten Kellern und Häusertrümmern begraben, oder war als verbranter Rest, menschliches Teil usw. nicht als einzelner Toter registriert, geschweige denn identifiziert worden.
Die Kommission hat daher einfach die bis zu einem Stichtag von den Straßen, aus einigen zugänglichen Kellern und auf Trümmern aufgelesenen, registrierten Leichen, die Gesamtzahl aller bei diesen Angriff umgekommenen Menschen festgelegt !
Aus dem Bericht des Höheren SS- und Polizeiführers Elbe vom 15.3.1945 über die vier Luftangriffe auf Dresden im Februar 1945
Die Gesamtzahl der Gefallenen einschl. Ausländer wird auf Grund der
bisherigen Erfahrungen u[nd] Feststellungen bei der Bergung
nunmehr auf etwa 25000 geschätzt. Unter den Trümmermassen,
insbes. d[er] Innenstadt dürften noch mehrere Tausend Gefallene
liegen, die vorläufig überhaupt nicht geborgen werden können.
Genaue Feststellung der Gefallenenzahl erst möglich. wenn durch
Vermißtennachweis u[nd] Meldeämter der Polizei feststeht, welche
Personen Dresden verlassen haben. Beim Vermißtennachweis und der
Stadtverwaltung liegen z. Zt. etwa 35000 Vermißtenmeldungen vor
[...]
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Eine polizeiliche „Schlussmeldung“ des „Befehlshabers der Ordnungspolizei Berlin“ stellte am 22. März 1945 fest:[51]
18.375 Gefallene, 2212 Schwerverwundete, 13.718 Leichtverwundete.
Von den Toten seien 50% identifizierbar; die „Gesamtzahl der Gefallenen einschl. Ausländer“ wurde „auf etwa 25.000 geschätzt“. Ein am selben Tag erlassener Tagesbefehl 47 berichtet von 20.204 geborgenen Toten und schätzt, dass sich diese Zahl wahrscheinlich auf 25.000 erhöhen werde. Dieses Dokument wurde 1966 im Bundesarchiv Koblenz entdeckt und erwies eine bislang bekannte Version davon, bei der an alle Zahlen eine Null anhängt worden war, als Fälschung. David Irving, der sich darauf gestützt hatte, räumte in einem Leserbrief an die Times am 7. Juli 1966 ein, sich geirrt zu haben.[52] Eine weitere Lagemeldung vom 3. April 1945 schreibt:[53]
Die Zahl der geborgenen Gefallenen beträgt nach dem Stand vom 31.3.45: 22096 Personen.
Akten des Bestattungs- und Marstallamtes, die 1993 im Dresdner Stadtarchiv gefunden wurden, bestätigten diese niedrigeren Angaben. Sie führen rund 25.000 Tote auf, die bis zum 17. April 1945 beigesetzt wurden. Darin waren schon viele Opfer der Tagesangriffe am 14. und 15. Februar 1945 enthalten. Bis 1970 fand man bei Bauarbeiten in der Stadt noch weitere ca. 1900 Leichen.
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Die Masse der Vermissten hat sich wiedergemeldet oder ist wohl eindeutig unter den Toten zu finden. Ungefähr 12.500 Tote wurden nicht identifiziert, angeblich 10.000 Menschen haben sich wiedergemeldet (laut Friedrich Reichert: Verbrannt bis zur Unkenntlichkeit, Altenburg 1994), wahrscheinlich noch mehr, und der Rest ist unter den gefundenen identifizierten Toten zu suchen, es sei denn, man glaubt die Legenden bezüglich einer vollständigen Verbrennung, die es in deutschen Städten eigentlich nur sehr selten gab und nicht in dieser Größenordnung. Das würde die Anzahl der Toten auf etwa 25.000 festlegen. Letztendlich bleibt nichts mehr von den Nazi-Märchen bezüglich Dresden übrig.
Ein Angriff der Sowjetunion war aber im Bündnisvertrag mit Polen nicht vorgesehen worden. Eine Kriegserklärung an die Sowjetunion hätte die beiden ungleichen Kontinentalmächte nur noch enger zusammengeschweißt.Die englische Kriegserklärung an die Sowjetunion muß mir irgendwie entgangen sein. Rotarmisten besetzen1/3 des Landes, aber von einer britischen Unterstützung einer "schwächeren Macht" gegen eine "Stärkere", keine Spur. Die außschließlich an Deutschland ergangene Kriegserklärung, bei völliger Ignorierung einer sowjetischen Aggression, läßt die hier von Polen, in rein britischem Interesse ,eigenommene Rolle des agent provocateur mehr als deutlich werden.
@1871
Richtig. Horst Boog ist wohl eher ein Mann, dem auch die Revisionisten vertrauen können.Einige Gestalten waren schon dabei, die da eher nichts verloren hatten...Andererseits auch Historiker, die nicht Gefahr laufen als Höflinge abgestempelt werden zu können, etwa H. Boog, JF-Autor und Entlarver einiger "Mythen" wie Wielun oder der berüchtigten BRD-Staatsräson "von Coventry nach Dresden".
Sicherlich war der Missbrauch der Opferzahlen durch Neonazis der Grund, wieso diese Historikerkommission überhaupt einberufen wurde. Ob eine endgültige Antwort möglich ist, weiß ich selbst nicht. Ich halte aber aufgrund der Dokumentenlage rund 25.000 Opfer für die der historischen Wahrheit am nächsten kommende Zahl.Natürlich ist dies nicht unerheblich. Es gehe darum "dem braunen Spuk das Wasser abzugraben". Hier liegt also von Anbeginn eine politische Zielsetzung vor, die es umzusetzen galt. Staatstragende Maßnahmen eben. Wie da eine Ergebnisoffenheit zumindest nicht angezweifelt werden darf, ist mir eher schleierhaft. Der Quark mit 200.000 und mehr Toten ist natürlich Unsinn. Aber das letzte Wort bezügl. max. 25.000 Toten ist wohl noch nicht gesprochen. Dafür ist mir das Abschluss-Statement auch zu dürftig. 4-5 Jahre Arbeit von dieser Schar an Wissenschaftlern und alles was bei rumkommt ist eine 7-8 seitige Abhandlung, die so gut versteckt ist, dass man beinahe Hackerkenntnisse benötigt, um sie auf der Seite der Stadt Dresden zu finden?
@Rheingold
Lassen wir doch dieses primitive Diskussionsniveau weg und diskutieren ohne Anklagen. Ich nenne nur diejenigen Geschichtsfälscher, die von hunderttausenden Toten aufgrund von politischen Gründen sprechen.Man merke sich: sämtliche Quellen auf die sich der Herr „Neutrale“ beruft sind korrekt, während alle anderen, die von höheren Todeszahlen ausgehen von „Revisionisten“, „Geschichtsfälschern“ und „Neonazis“ geschrieben wurden oder wie im Falle von Jörg Friedrich werden die „richtigen“ Quellen ignoriert.
Auch ist der Herr „Neutrale“ davon überzeugt, dass nur er in der Lage ist „wissenschaftliche“ Beiträge zu verfassen. Er belegt dies mit Internet- Quellenverweisen zum Thema.
Welche Quellen führt denn der Pseudoneutrale an? Siehe da, ganze zwei.
Erlaube mir, mich selbst zu zitieren:Da hast du doch sicher auch eine hieb- und stichfeste Quelle, wie viele von den 35000 Vermissten sich tatsächlich wieder als lebendig gemeldet haben. Was bedeutet hier „viele“?
An dieser Stelle noch einmal der Hinweis aus „Der Brand“ von Jörg Friedrich (Seite 378): „In engen Straßen ist ohne weiteres damit zu rechnen, daß Menschen spurlos verbrannt sind.“
Die Masse der Vermissten hat sich wiedergemeldet oder ist wohl eindeutig unter den Toten zu finden. Ungefähr 12.500 Tote wurden nicht identifiziert, angeblich 10.000 Menschen haben sich wiedergemeldet (laut Friedrich Reichert: Verbrannt bis zur Unkenntlichkeit, Altenburg 1994), wahrscheinlich noch mehr, und der Rest ist unter den gefundenen identifizierten Toten zu suchen, es sei denn, man glaubt die Legenden bezüglich einer vollständigen Verbrennung, die es in deutschen Städten eigentlich nur sehr selten gab und nicht in dieser Größenordnung. Das würde die Anzahl der Toten auf etwa 25.000 festlegen. Letztendlich bleibt nichts mehr von den Nazi-Märchen bezüglich Dresden übrig.
Derartige Temperaturen wurden nur selten erreicht. Mal abgesehen davon rannten die Menschen nicht im Freien herum, sondern saßen in Bunkern und Kellern.Wohlgemerkt: in einem bis 1700°C heißen Feursturm!
Ganz einfach: Ein Krematorium lässt sich nicht mit einer Stadt vergleichen. Die Menschen waren ja dem Feuer nicht alle direkt ausgesetzt, sonst wären ja alle verbrannt und ihr Rechten hättet euren Bombenholocaust. Die Masse der Opfer im Bombenkrieg ist zu 70% in Kellern erstickt, der Rest wurde durch Trümmer erschlagen oder starb an Verletzungen. Aber nirgendwo, nicht einmal im konventionellen Luftangriff auf japanische Städte, sind zehntausende Menschen einfach spurlos verbrannt. Es gab Einzelfälle, aber auf keinen Fall zehntausende spurlos verbrannte.Kurz gesagt: die Menschen, die in den Feuersturm gerieten wurden bei den Temperaturen regelrecht verascht und es blieb nichts von ihnen außer Asche. Ebenso wie es in einem Krematorium stattfindet.
Jetzt verstanden oder immer noch bezüglich der spurlosen Verbrennung in einem Feuersturm geistig überfordert?
Wenn du es nicht widerlegen kannst, solltest du schweigen.Sicher. Ist alles enorm geschichtswissenschaftlich. Mich würde einmal interessieren, was anerkannte Historiker zum Tenor dieser Quelle sagen würde: ein gewisser Herr Goebbels hat einfach eine Null drangehängt um die Opferzahl künstlich zu erhöhen.
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Zitat von Neutraler
