13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Michel]

Ohne Zweifel richtig.

Am Ende des Krieges wurden auch Nachtjäger am Tage eingesetzt.

Und was schließt du nun daraus ?

Nachtjäger wurden als Zerstörer und Schnellbomber gegen die Sowjets im Osten eingesetzt, vor allem dann bei der Oderfront.
Die Gruppen des 300 wurde dann im März wegen zu hoher Verluste aufgelöst.

Mit 2 Gruppen von vielleicht 20-30 Maschinen kann man kein Bombestrom stören, geschweige aufhalten.
Vor allem wenn die einzelnen Gruppen jeweils 100 - 200 km voneinander entfernt liegen.
Der Jagdschirm aus hunderten Flugzeugen verhindert schon das man auch nur 20 km an den Bomberstrom herankommt.
Ja, und dann viel Spaß bei einem Verhältnis 1:10, wenn man sich zum Kampf stellt.

Nach der Operation Bodenplatte Beginn - 1.1.45 (Verlust von über 1000 Flugzeuge innerhalb von wenigen Tagen) besaßen die Alliierten die totale Luftherrschaft über Deutschland.

PS: Die Nachtjägerversionen waren infolge Ausstattung für die Nachtjagd etwa 100 km/h langsamer als ihre Tagversionen.
Wenn man diese gegen die P-51eingesetzt hätte wäre das wie Turntaubenschießen für die US Piloten gewesen.

[Sprecher]

Das Etablierte Runterrechnen hat ja mittlerweile die sagenhafte Zahl von 2,5% Verlustquote bei Feuersturm, schwerem 3-fach Bombardement und viele Quadratkilometer Todeszone erreicht. In keiner einzigen anderen deutschen Stadt mit vergleichbarem Schicksal (Mehrfachwellen, Feuersturm, schlechter Luftschutz) wäre eine derart niedrige Verlustquote zu verzeichnen gewesen. Die Etablierten stört scheinbar die Kollission von Statistik, Mathematik und Vergleichsfällen in keinster Weise. Mir fällts jedenfalls sofort auf, anderen zum Glück auch.

Warte es mal ab bald werden die Operzahlen anderer deutscher Städte auch runtergerechnet dann paßt das Bild wieder. Mit Magdeburg hat man ja bereits angefangen und die Opferzahl von 16000 auf 2000 "korrigiert".
Andere Städte werden garantiert folgen.

[Parabellum]

Zustimmung. Ob der Einsatz sinnvoll war oder nicht sei einmal dahingestellt. Fakt ist das die dt. Jagdwaffe am besagten Tag über und um Dresden präsent gewesen ist.

[Quo vadis]

1.Darum geht es letzten Endes nicht. Es ist nur sehr unglaubhaft das diese Vorhut, quer durch Deutschland fliegend, von keinem Radar der Luftwaffe geortet werden konnte. Keine Luftwarnung, keine Tieffliegerwarnung.

2.Die Befehle für den amerikanischen Begleitschutz waren ohnehin klar festgelegt. Geleitschutz und Tieffliegerangriffe ausschließlich auf dem Rückflug durch ausgewählte Staffeln. Einzelne Gruppen hatten dann auch Tieffliegerangriffe geflogen, allerdings nicht in Dresden.
Die US-Vorgaben sahen vor nur dort Tieffliegerangriffe fliegen zu lassen, wo keine Feindflugzeuge erwartet oder angetroffen werden würden.
Diese Bedingung konnte über Dresden nicht erfüllt werden, da laut OKW zu dieser Zeit das JG 300 mit 78 und das JG 301 mit 68 Flugzeugen dem Bomberstrom gegenüberstand.

1. Hier unterstellst du einfach mal. Die Funktionsabläufe bei Feindfugzeugen waren am 14.02. mit ganz großer Sicherheit real ganz andere, als im Lehrbuch für solche Fälle angegeben. Man hatte Tags zuvor hunderte britische Bomber in keinster Weise stören können und sollte es 1 Tag später bei unzähligen anfliegen USAF Fliegern plötzlich nach Lehrbuch können? Hat eine kleine Einheit Begleitjäger überhaupt noch jemand zum Handeln veranlassen können, gabs die Möglichkeiten dazu? Die Antwort gibt das fast störungsfreie Bombardement der Hauptflotte beim Tagangriff auf Dresden. Es kristalisiert sich für mich ein Hauptargument der Etablierten raus, die der dt. Luftwaffe, resp. Abwehr bezüglich Dresden volle Handlungsvollmacht und Sollstärke unterstellt, was real natürlich großer Schwachsinn war und ist.

2. Offizielle Befehle und reale Falllage vor Ort sind bekanntlich 2 paar Schuhe. Es hat deiner Meinung nach keine Tieffliegerangriffe gegeben, weil beim Abflug keine befohlen worden sein sollen. Ist es nicht eher so, dass die US Bomberflotte aus den Erfahrungen der Briten tags zuvor nur noch mit einem Restrisiko rechnen mußte und sogar dieses noch vor Ort unbegründet war?

[Quo vadis]

Zustimmung. Ob der Einsatz sinnvoll war oder nicht sei einmal dahingestellt. Fakt ist das die dt. Jagdwaffe am besagten Tag über und um Dresden präsent gewesen ist.

Ich versuche mal zusammenzufassen. Eine kleine Zahl Begleitjäger kann dem US Bomberschwadron nicht vorausgeflogen sein, weil dt. "Radarstationen" diese sonst ausgemacht und die eigenen Jäger diesen entgegengeschickt hätten.

Eigene Jäger waren beim Tagangriff der Amerikaner vor Ort, so dass dadurch Begleitjägertieffliegerangriffe generell ausgeschlossen werden können. Glaubst du sowas echt?

[Sprecher]

Ich weiß gar nicht warum manche so fixiert darauf sind die Tieffliegerangriffe zu leugnen. Daß es die in den letzen Kriegsmosnaten überall im Reich gab ist ja wohl eindeutig belegt, es gibt sogar Bordaufnahmen der Amis auf die die heute noch stolz sind (siehe Kommentare zu dem video)

[Links nur für registrierte Nutzer]

warum es gerade in Dresden anders gewesen sein soll bleibt das Geheimnis der antideutschen Geschichsfälscher.

[Parabellum]

Ich versuche mal zusammenzufassen. Eine kleine Zahl Begleitjäger kann dem US Bomberschwadron nicht vorausgeflogen sein, weil dt. "Radarstationen" diese sonst ausgemacht hätten und die eigenen Jäger diesen entgegengeschickt hätten.

Nein. Die Luftwaffe hätte keine Kräfte bei ein paar einfliegenden Jägern mobilisiert. Das hatte sie beim Einflug britischer Nachtjäger in den Luftraum vor dem Nachtangriff auf Dresden nicht getan, wieso sollte sie es also bei US-Jägern tun ?

Allerdings wurden die Einflüge der britischen Nachtjäger durch mehrere Luftgaukommandos ( in diesem Fall XI und XIV ) registriert und dokumentiert. Es ist reine Spekulation den Luftgaukommandos zu unterstellen sie hätten britische Nachtjäger orten können, und am nächsten Tag keinen einzigen US-Jäger.

Eigene Jäger waren beim Tagangriff der Amerikaner vor Ort, so dass dadurch Begleitjägertieffliegerangriffe generell ausgeschlossen werden können. Glaubst du sowas echt?

Natürlich, weil die Befehle an die Jagdgruppen der USAF eindeutig waren. Weshalb über und um Dresden keine Tieffliegerangriffe geflogen wurden, sondern erst durch einzelne Gruppen augf dem Rückflug im Raum Naumburg, Teuchern, Zeitz, Greiz, Plauen, Schwarzenberg und Katzhütte.
Weshalb auch dort durch das Luftmelderegiment 231 Tieffliegerwarnungen ausgegeben wurden.

[Neutraler]

1. Dann schlage ich vor du fährst in eine dir sehr sympathische Stadt, nämlich London, besuchst das "National Archives of Britain" und läßt dir Band 043 des Bestandes HW16.German Police Decodes, Bericht Nr. GPD 4973 geben und dort wirst du in einem dechriffierten Polizeifunkspruch vom 24.03.1945 lesen: "Betr. Vermisstenlage in LS.ort Dresden: Oberbürgermstr. der Stadt Dresden hat eingerichtet: A, eine Zentralstelle für Vermisste und Verm.nachweise. B, 80 bis 100 000 Verm.anzeigen bis jetzt schätzungsweise eingegangen. C., 9720 Verm.anzeigen als Totmeldung erledigt. D.,
20 000 Auskünfte über Vermisstmeldung bis jetzt erstattet.

Komischerweise gehen alle offiziellen Dokumente, darunter diejenigen der SS und Polizei von nicht mehr als 35.000 Vermissten aus, von denen sich dann zehntausend wieder gemeldet haben. Bevor du mir also keine konkrete Sekundärquelle für diese Angabe nennen kannst, lohnt es sich an dieser Stelle nicht weiter zu diskutieren. Wenn überhaupt ist das nur eine Falschmeldung, während sich die genannten Dokumente auf konkrete Zählungen vor Ort berufen. Im Übrigen verweise ich auf die bereits widerlegte Andeutung, dass mehrere zehntausend Menschen bei einem Bombenangriff einfach spurlos verbrennen können. Das kam nicht einmal in Tokio vor, wo praktisch nur primitive Erdbunker und Holzhäuser Schutz boten.

Ein weiterer Bericht vom 5. April 1945 bezieht sich auf ein Breslauer Kommando, was am 13.02. vor Ort war.

"An BdO Nieder und Oberschlesien in Bad Warmbrunn, Kdo der Schupo Breslau.
Verluste bei Terrorangriff am 13.2.45 Schupo: 2 gefallen, 35 vermißt. LS-Pol: 25 gefallen, 151 vermisst. Feuerschupo: 3 gefallen. Weibliche Hilfskräfte 13 vermisst Ukr. Schutzmannschaft: 43 gefallen, 192 vermißt aus gesamtem Bdo Bereich, davon etwa 95% Breslauer. Größter Teil der Vermissten höchstwahrscheinlich total verkohlt, daher nicht identifizieren.
Von Kdo. der Schupo Breslau, Ausweichst. Dresden."

Das bestätigt nur die Bilder, die ich aus Tokio lieferte. Total verkohlte Leichen, aber noch als Leichen identifizierbar und daher aufzählbar. Das widerspricht euren Behauptungen doch, dass es noch mindestens noch mehrere zehntausend Tote gegeben hatte, die mitsamt Skelett vollkommen verbrannt sind, was eigentlich im Bombenkrieg nicht vorkam.

Die folgenden Bilder sind zwar hart anzusehen, zeigen aber deutlich, dass das Dresden-Märchen mit zehntausenden völlig vom Erdboden verschwundener Leichen völliger Unsinn ist:
[Links nur für registrierte Nutzer]
Lächerlicherweise beruft sich diese Seite auch auf ca. 300.000 Dresden Tote und 1 Million insgesamt im Bombenkrieg. Und das angesichts der gezeigten Gegenbeweise. Nur bei Ungebildeten und Rechten lebt der Mythos und das leider für immer.

2. Dumm nur, dass ein Großteil der sog. revisionistischen Argumente vor allem in den letzten 10-15 Jahren ausgrechnet in den Archiven der Russen, Briten und Amerikaner ihre Bestätigung gefunden haben. Ein Punkt, den Brd Historiker immer gerne komplett ausblenden.Ist ja auch nicht verwunderlich, weil ihre Art und Weise der "Geschichtsforschung" immer zuerst mit dem Bild beginnt was vermittelt werden soll und alles andere drumherum sekundär ist.Eine echte Diskussion findet nicht statt, weil unerwünscht.

Alles was man da findet sind Schätzungen, die nicht vor Ort gemacht wurden. Dann kann man sich auch wieder auf die schwedische Tageszeitung berufen, die sich von Goebbels Propanda beeinflussen ließ. Jeder Geschichtswissenschaftler weiß, dass diese Quellen am Anfang stehen und daher sind sie auch die wichtigsten Bestandteile jeder seriösen Auseinandersetzung mit dem Thema Dresden.

1.Keller und Bunker schützen vor Sprengbomben, nicht vor einem Feuersturm. Die Leute sind in den Kellern elendig erstickt, daher waren sie dort nicht besser geschützt als in Holzhütten.

Wie ich bereits erwähnte sind rund 70% der Opfer des Bombenkrieges erstickt. Sprich man fand sie erstickt und nicht verkohlt vor. Nach deiner Logik wären diese Opfer erst erstickt und unter mysteriösen Umständen in Kellern/Bunkern vollständig verbrannt, so das man nicht einmal Knochen und Asche fand. Völlig unmöglich! Von daher muss ich dieses Argument zurückweisen. Die japanischen Holzhütten schützten natürlich überhaupt nicht von Feuer, daher ist die Todeszahl viel höher. Die Überlebenschancen in steinern Kellern tief in der Erde oder Bunkern ist viel höher. So ist zu erklären, wieso in Dresden deutlich weniger Menschen starben. Gleichzeitig muss ich darauf hinweisen, dass natürlich nicht jeder Mensch im Keller, über dem ein Feuersturm tobte, sofort dem Tod geweiht war. Viele überlebten. Sonst hätte es ja Millionen Tote gegeben.

2. Wie schnell sich ein Feursturm ausbreitet ist belanglos, da es kein Entrinnen gibt. Ob ein Feuersturm sich in 5 oder in 15 Minuten ausbreitet spielt keine Rolle, die Opfer sterben so oder so.

Es ist aber nicht belanglos, wenn sich die Opfer in Holzhütten aufhalten oder steinernen Kellern tief im Erdreich, in denen eine totale Verbrennung der Leichen bis zur Unauffindbarkeit gar nicht möglich wäre. Selbst in Japan fand man die Masse der Opfer zwar verkohlt, aber noch zählbar für die offizielle Statistik. Von daher kann man das nicht doch nicht vergleichen.

3. Die dreimal größere Fläche in Tokio wird dadurch wieder ausgeglichen daß in Dresden mindestens dreimal soviel Menschen auf der gleichen Fläche lebten da sie dort eben nicht in einstöckigen sondern in 3-4-stöckigen Häusern lebten.

Das kann man deshalb nicht vergleichen. Die Dresdener saßen unter deutlich besserem Schutz in ihren Kellern und Bunkern und dort hat man dann auch fast alle Leichen gefunden. Selbst in Japan hat man trotz der Holzhäuser die Masse der Opfer gefunden. Sie verbrannten also nicht zu Staub und waren unauffindbar wie im rechtsextremen Dresden-Märchen. Sie waren stark verkohlt, aber sie waren noch da. Es kommt daher nicht darauf an, wie viele Leute im Zielgebiet waren, sondern wie viel Schutz im Zielgebiet möglich war. Und dieser war in Dresden nicht nur viel besser als in Japan sondern ermöglichte auch eine bessere Erfassung der Opfer, die wie bereits gesagt zu durchschnittlich 70% erstickt und unverbrannt in Kellern gefunden wurden. Die Opfer, die im Freien verbrannten, waren zwar verkohlt, aber noch als menschliche Leichen identifizierbar. Der User Quo vadis hat da eine interessante Quelle genannt. Mal abgesehen davon muss man in Dresden berücksichtigen, dass praktisch alle wehrfähigen Männer bereits abgezogen und zahlreiche Kinder aufs Land geschickt wurden.

Und in dem betroffenen Gebiet Tokios lebten eben nicht "Millionen" Menschen.Damals gab es dort keine Hochhäuser.

Hast du eine Ahnung wie viele Menschen sich in diesen kleinen Holzhäusern im völlig übervölkerten und verarmten Japan drängen mussten. Von daher muss ich das Argument zurückweisen.

4. Die Menge der abgeworfenen Brandbomben auf Dresden entsprach mit 1500 Tonnen in etwa der Menge der abgeworfenen Brandbomben auf Tokio, allerdings konzentriert auf einer kleineren Fläche wie du selbst schreibst. Hinzu kam nochmal mehr als die gleiche Menge an Sprengbomben die die Dächer abdecken sollten damit das Feuer sich besser ausbreiten konnte. In der zweiten Angriffswelle wurden auch Sprengbomben abgeworfen um die Rettungskräfte gezielt zu ermorden.

In Tokio kamen deshalb so viele Menschen um, weil die primitiven Holzhäuser ohne Keller und die primitiven Erdbunker überhaupt keinen Schutz boten, während den Dresdener ihre Keller und Bunker einen gewissen Schutz boten, was nicht heißt, dass ein Überleben garantiert war. Die Masse der Deutschen hat den Bombenkrieg in Kellern und Bunkern ja überlebt. Die Masse der Opfer im Bombenkrieg erstickte zu 70% und diese fand man dann auch in den Kellern. Daher nochmal die Frage: Was sollen wir glauben? Das in Dresden viele zehntausend oder gar hunderttausende Menschen in den Kellern erstickten und dann spurlos verbrannten obwohl beim Beispiel des praktisch ungeschützten Tokio die Masse der Opfer verbrannt aber als Leichen identifizierbar aufgefunden wurde? Das kann doch kein vernünftiger Mensch glauben. Die Tokio-Behörden haben sich genauso wie in Dresden auf die aufgefundenen Leichen berufen, die in Dresden zu einem viel geringeren Teil verkohlt vorgefunden waren als im schutzlosen Tokio. Alleine schon wegen der Schutzvorrichtungen kann man daher Tokio nicht mit Dresden vergleichen.

Aus all diesen Aspekten läßt sich folgern daß die Todeszahl in Dresden mindestens so hoch gewesen sein muß wie in Tokio, wenn nicht höher.

Diese Aspekte sind pseudoargumentiv, wie ich gezeigt habe. Dresden forderte auch nicht viel mehr Opfer als die anderen Angriffe auf deutsche Städte.
Um es einfach auszudrücken:
Tokio- kaum Schutz- größeres Zielgebiet - 80.000-100.000 zum Teil stark verkohlte, aber als Leichen identifizierbare Opfer.
Dresden - deutlich besserer Schutz - kleineres Zielgebiet - 18.000-25.000 kaum verkohlte, da meistens in Kellern aufgefundene Opfer.

Das Wichtigste ist, dass es selbst in Tokio keine zehntausenden völlig verbrannten Opfer gab, die vollkommen vom Erdboden verschwanden. Die höhere Opferzahl ist eindeutig an den primitiven Schutzmaßnahmen festzumachen. Beim einem Vergleich mit der von der Baustruktur gleichen deutschen Städte wird deutlich, wieso die Dresden-Opferzahl auch nicht größer ist als in Berlin, München, Hamburg etc. Daher wird es für die Dresden-Lügner eigentlich Zeit, endlich ihre unselige Diskussion zu beenden. Es gibt keine weiteren Argumente.

[Lichtblau]

Warte es mal ab bald werden die Operzahlen anderer deutscher Städte auch runtergerechnet dann paßt das Bild wieder. Mit Magdeburg hat man ja bereits angefangen und die Opferzahl von 16000 auf 2000 "korrigiert".
Andere Städte werden garantiert folgen.

Ihr seit doch sonst so für "Revisionismus", als ständige Überprüfung und Korrektur der Geschichtsschreibung

[Quo vadis]

Ihr seit doch sonst so für "Revisionismus", als ständige Überprüfung und Korrektur der Geschichtsschreibung

Für eine Korrektur der etablierten Geschichtsfälschung. Das ist ein Unterschied, werter Herr Tschuikow.