13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Penthesilea]

Na ja, das kommt ja nun von der NPD, die sich auch das Sprüchlein vom Bombenholocaust ausgedacht hat. Im Gegensatz zur Kommission lässt sich hier wirklich eine komplette Parteilichkeit bescheinigen.

Zum Glück. Denn im Gegensatz zu z.gr.T. beamteten Historikern kann Gansel sich das leisten.

Die Tieffliegerangriffe ............Diese Detailfrage ist komplett unwichtig für die Einschätzung, ob Dresden nun ein Kriegsverbrechen ist oder nicht.

Stimmt.
Aber dass dieser Angriff auf Dresden ein Kriegsverbrechen war, ist inzwischen von (fast) allen damit Befassten bestätigt worden.
Mir geht es übrigens nicht um die Zahlen, ich finde nur diese Runterrechnerei widerlich, die so richtig begann, seit sich endlich – wie üblich im Ausland – Stimmen fanden, die bei Dresden von einem Kriegsverbrechen sprachen.

Die Brandintensität ließ sich naturwissenschaftlich untersuchen. An der ganzen Erklärung wird deutlich, dass Gansel - der als (allerdings nicht zu hoch einzuschätzender) Historiker weiß, warum - auf die Sekundärquellen wie Zeitungsartikel ausweicht und die Primärquellen, wie die authentischen Polizeimeldungen scheut.

Auf die einzelnen Punkte des Berichtes der Historikerkommission ist der User „Rheingold“ schon eingegangen, ihm stimme ich zu.
Daß „Eure Seite“ Gansel als Historiker nicht allzu hoch einschätzen kann, ist mir klar. Ihr schätzt ja auch Dr. Walter Post nicht sehr.
Die Quellen, die Gansel angibt, sind also „unseriös“. Sie schrieben zu einer Zeit über Dresden, als von einem Kriegsverbrechen noch nicht die Rede, Herunterrechnen also uninteressant war.

Woher will Gansel denn wissen, dass es eine Million Menschen waren? Der Kommissionsbericht begründet immerhin, wie er zu seinen Ergebnissen kommt.

Vielleicht hatte er die Quellen, die auch der SPIEGEL nutzte?

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01.April 2003

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Mitte Februar 1945 halten sich insgesamt etwa 950 000 Menschen in der Stadt auf, unter ihnen viele Soldaten auf dem Weg an die nahe Ostfront und rund 200 000 Flüchtlinge, die vor den anrückenden Russen nach Westen zu entkommen versuchen.
Alle Bahnhöfe sind mit Menschen verstopft, die darauf warten, einen Zug nach irgendwo zu erreichen. Die Straßen sind mit Trecks überfüllt, Zehntausende lagern in Nässe und Kälte im Freien, wo immer sie einen Platz ergattern können - auf den Elbwiesen, im Großen Garten in der City.
Die Stadt ist völlig schutzlos, die Flugabwehr längst zum Erdkampf an der Ostfront abgezogen. Keine einzige Bombe ist bislang auf Dresden gefallen.
Am 14. Februar 1945 zwischen 22.09 Uhr und 0.55 Uhr bricht die Katastrophe auch über das bislang verschonte Elb-Florenz herein. 800 britische Bomber werfen in zwei Wellen 400 000 Brand- und 4500 Sprengbomben fächerförmig auf die Stadt.
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Den völlig überforderten Feuerwehrleuten bieten sich, wo immer sie helfen und retten wollen, grauenhafte Bilder. Die durch Bomben und zahllose Brände zusammenstürzenden Straßenzüge versperren Abertausenden, die in Kellern Schutz gesucht haben, den Fluchtweg ins Freie. Sie kommen qualvoll in der Flammenhölle um. Ähnlich wie im Juli 1943 in Hamburg erhebt sich ein Feuersturm, dessen Sog ebenfalls viele Flüchtende ins Verderben reißt.
Die zweite Angriffswelle richtet unter den Menschenmassen auf den Elbwiesen und im Großen Garten ein unvorstellbares Massaker an. Am nächsten Mittag schließlich vollenden 311 amerikanische Bomber das Vernichtungswerk.
Die genaue oder auch nur annähernde Zahl der Toten von Dresden wurde nie festgestellt. Die Helfer finden ganze Keller voller Leichen, in anderen sind die Menschen zu weißer Asche zerglüht, in den Feuerschutzteichen treiben Ertrunkene, Straßen und Plätze sind übersät mit zerfetzten Leibern.
"Nie habe ich geglaubt", so schildert der Studienrat Hanns Voigt, Leiter der Abteilung Tote in der Dresdner Vermisstenzentrale, seine schrecklichen Eindrücke, "dass der Tod in so verschiedener Form an den Menschen herantreten kann, nie habe ich für möglich gehalten, dass der Tote in so vielen Gestalten den Gräbern übergeben werden könnte: Verbrannte, Verkohlte, Zerstückelte; scheinbar friedlich schlafend, schmerzverzerrt, völlig verkrampft, gekleidet, nackt und als ein kümmerliches Häufchen Asche. Und über allem der beizende Rauch und der unerträgliche Verwesungsgeruch."
Jahrelang nach dem Krieg grassierten über die Zahl der Opfer horrende Zahlen - bis zu 200 000 wurden geschätzt. Nach dem heutigen Stand der Forschung sind 35 000 bis 40 000 Tote realistisch - so viele, wie in Hamburg der "Operation Gomorrha" zum Opfer fielen. Doch in Hamburg brauchten die Briten dafür vier Nächte.
18 000 Tote des Infernos von Dresden werden in Massengräbern beigesetzt, 6865 auf dem Altmarkt verbrannt. Fast 50 Jahre lang bilden die Trümmer der Frauenkirche das mahnende Wahrzeichen der Stadt.
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Militärisch machte die Auslöschung Dresdens überhaupt keinen Sinn, es ging Briten und Amerikanern nur noch um eine Demonstration ihrer totalen Macht. Der Labour-Politiker Richard Crossman schrieb acht Jahre danach: "Die Zerstörung von Dresden war eines jener Verbrechen gegen die Menschlichkeit, deren Urheber in Nürnberg unter Anklage gestellt worden wären, wenn jener Gerichtshof nicht in ein bloßes Instrument alliierter Rache pervertiert worden wäre."
Mit Dresden schienen alle Dämme gebrochen. In den Schlussmonaten des Krieges steigern sich die alliierten Bomber in einen wahren Vernichtungsrausch - Chemnitz, Würzburg, Hildesheim, Nordhausen, Potsdam sinken noch kurz vor der Kapitulation in Schutt und Asche. Dazu zahlreiche Klein- und Mittelstädte.
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Als alles vorbei war, zählten die Überlebenden auf deutscher Seite mindestens 450 000 Tote des Bombenkriegs, nach anderen Schätzungen können es auch 600 000 gewesen sein.
Die Letzten traf es, tragischer Irrtum, am 3. Mai 1945. In den frühen Morgenstunden versenkte die Royal Air Force in der Lübecker Bucht zwei Transportschiffe, an Bord angeblich Tausende deutscher Soldaten. Auf der "Cap Arcona" und der "Thielbeck" kamen 7200 Männer und Frauen um - 6900 von ihnen waren Häftlinge aus Konzentrationslagern der Nazis.

[Penthesilea]

Offenbar gibt es gute und schlechte Hetzjagden.

Wußtest Du das nicht?

[Cipher]

Dokumentation über den Bombenholocaust der Alliierten am 13. und 14. Februar 1945



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Sollte obige Dokumentation - in der u.a. Zeitzeugen von Tieffliegerangriffen berichten - bei Google "gekickt" worden sein, kann man sich das Video auch über


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runterladen. Es handelt sich dabei um ein Volumen von ca. 118 MB und das PW lautet "Elbflorenz" (ohne " ")!
.

[Rumburak]

In einigen braunen Kleinhirnen gibt es diese Vorstellung vielleicht. In der Realität jedoch nicht.

In Kleinhirnen herrscht der Glaube an die Alleinschuld der Deutschen vor.

Es wird immer argumentiert Rechte wollten die Geschichte verdrehen um sich reinzuwaschen aber dem ist nicht so.
Ich sehe die Geschichte ganz pragmatisch und fühle keinerlei Schuld oder Scham, bei Verbrechen die einer meiner Vorfahren beging.
Doch ich werde einen Dreck tun, meinen Ahnen Verbrechen andichten zu lassen die sie nicht begingen!

Seit es Menschen gibt, haben sie sich aus den niedersten Gründen auf der ganzen Welt zu Milliarden umgebracht.
Warum soll der Deutsche sich auf ewig, jämmerlich wie ein Wurm in Schuld suhlen und dabei die eigenenen Ahnen bespucken?

Fehlendes Selbstbewußtsein, Umerziehung zum Schuldwurm, was sind die Gründe?

[Octopus]

as manche vergessen: die Demokratie ist ein Kind der Revolution, die ihre Ansprüche und Rechte blutig gegen die Beharrung despotischer Autokraten erkämpfen mußte. Dessen sollten die Protagonisten extremistischer, demokratiefeindlicher Ideologien (ob braun, ob dunkelrot) stets eingedenk bleiben.

die demokratie ist weder sakrosankt noch gottgewollt vom himmel gefallen.
eine demokratie muss dies "aushalten" können, wenn nicht ist sie nichts wert.
wenn nicht geht sie vom unmündigen bürger aus, den man bevormunden muss und unter dem deckmantel der "wehrhaftigkeit" zum schweigen bringt.
damit greift sie aber zu staatlichen repressalien die einer diktatur eigen sind.

jede politische ideologie muss offen vertreten werden dürfen, solange die protagonisten dabei nicht zur gewalt aufrufen oder sie ausüben.
nur dann hätte sie wehrhaft zu sein !!!!
und falls daraus eine monarchie, links-oder rechtsradikale diktatur entstehen sollte, weil die mehrheit der bürger es so will und dementsprechend bei wahlen auch ihre stimme abgibt, so ist dem genüge zu tun.

[Octopus]

In einigen braunen Kleinhirnen gibt es diese Vorstellung vielleicht. In der Realität jedoch nicht.

rede dir nur alles schön.
es gibt immer mehr menschen, die weder "braun" noch dumm sind und so denken.
damit wirst du leben müssen.

[Octopus]

Wehrhaft gegen was? Das was du Verharmlosen nennst ist eine ganz normale geschichtswissenschaftliche Korrektur von Nazi-Propaganda. Ließ doch einfach mal die Originalquellen durch. Die Leute, die vor Ort waren sprechen komischerweise nicht von mehr als 25.000 bis 30.000 Opfern. Und gegen die Geschichtswissenschaft braucht die Demokratie nicht wehrhaft sein. Das betrifft aber nicht den pseudohistorischen rechtsextremen Revisionismus.

zum zweiten mal versuchst du auszuweichen.

also zum dritten mal:
wenn du der meinung bist, dass eine grobe "verharmlosung" der jüdischen opferanzahl diesen -d.h.. deren angehörigen nicht zumutbar wäre, so frage ich dich ob das auch für die opfer und deren angehörigen in dresden gilt, oder ob du wieder das tust was du fast immer tust-mit zweierlei maß messen.

konkret würde das bedeuten-gleichheitsgrundsatz-, dass nicht nur die pööösen revisionisten vor den kadi gehören, sondern auch alle die das kriegsverbrechen in dresden "verharmlosen" in dem sie von einer weit geringeren opferanzahl ausgehen.
Bist du also dafür, ja oder nein ?

der 1948 in Genf erschienenen "Report of the Joint Relief Commission of the International Red Cross 1941-1946", bezieht sich beispielsweise der US-Völkerrechtler und -Historiker Prof. Dr. Alfred de Zayas ("Die Angloamerikaner und die Vertreibung der Deutschen) und der deutsche Zeitgeschichtler Franz Kurowski ("Das Massaker von Dresden"). Von 250.000 Bombentoten in Dresden ist die US-Regierung ausgegangen. Jedenfalls heißt es in dem von Prof. Dr. Hans-Adolf Jacobsen und Dr.Hans Dollinger herausgegeben Werk "Der Zweite Weltkrieg in Bildern und Dokumenten": "Allein der Angriff auf Dresden am 13.Februar 1945 forderte nach den Unterlagen des State Department 250000 Todesopfer." Von einer Todesopferzahl in dieser Größenordnung hat auch Wladimir S.Semjonow berichtet. Der Sowjetgesandte in Nachkriegsdeutschland und ehemalige stellvertretende Außenminister der UdSSR schrieb in seinem 1995 auf Deutsch erschienenen Lebenserinnerungen von "einer Viertelmillion Leichen, die nach den angloamerikanischen Bombenangriffen unter den Trümmern von Dresden lagen". Die 250.000-Zahl wird ebenfalls vom österreichischen Luftkriegsexperten Dr.Maximilian Czesany für realistisch erachtet. Wesentlich höher allerdings taxiert neuerdings der US-Publizist Michael Dobbs die Dresdner Bombenopferzahl. In der "Washington Post" schrieb er 1999 von rund 330.000 Toten. Wörtlich: "When the United States and Britain destoyed Dresden in 1945, a third of an million people were killed"


deine pöösen revisionisten-keule kannst du gleich mal einpacken.
eigentlich wärst du daher reif für die gerichtsbank in unserer "demokratie", wenn sie nicht auf einem auge völlig blind wäre.
wegen grober verharmlosung eines kriegsverbrechens.

[derRevisor]

zum zweiten mal versuchst du auszuweichen.

also zum dritten mal:
wenn du der meinung bist, dass eine grobe "verharmlosung" der jüdischen opferanzahl diesen -d.h.. deren angehörigen nicht zumutbar wäre, so frage ich dich ob das auch für die opfer und deren angehörigen in dresden gilt, oder ob du wieder das tust was du fast immer tust-mit zweierlei maß messen.

konkret würde das bedeuten-gleichheitsgrundsatz-, dass nicht nur die pööösen revisionisten vor den kadi gehören, sondern auch alle die das kriegsverbrechen in dresden "verharmlosen" in dem sie von einer weit geringeren opferanzahl ausgehen.
Bist du also dafür, ja oder nein ?

George Orwell hat diese geistige Störung in seinem Roman "1984" sehr treffend als Zwiedenken oder auch Doppeldenk beschrieben.

Die Betroffenen sind sich dieses Dilemmas weder bewußt noch verstehen sie überhaupt dein Anliegen.

Doppeldenk (engl. doublethink; in älterer Übersetzung: Zwiedenken) ist ein Neusprech-Begriff aus dem dystopischen Roman 1984 von George Orwell und beinhaltet die Fähigkeit, in seinem Denken zwei widersprüchliche Überzeugungen aufrechtzuerhalten und beide zu akzeptieren
Das schließt mit ein: Absichtlich Lügen zu erzählen und aufrichtig an sie zu glauben; jede beliebige Tatsache zu vergessen die unbequem geworden ist, und dann, falls es wieder nötig ist, sie aus der Vergessenheit zurückzuholen; so lange wie nötig die Existenz einer objektiven Realität zu leugnen und gleichzeitig die Realität zu akzeptieren, die man verleugnet. Selbst der Gebrauch des Begriffes Doppeldenk macht die Verwendung des Doppeldenkens erforderlich. Denn schon allein indem man diesen Begriff verwendet, räumt man ein, die Realität zu manipulieren. Durch eine erneute Anwendung des Doppeldenkens jedoch löscht man diese Erinnerung aus, so ist die Lüge der Wahrheit ohne Ende immer einen Schritt voraus.

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[Octopus]

George Orwell hat diese geistige Störung in seinem Roman "1984" sehr treffend als Zwiedenken oder auch Doppeldenk beschrieben.

Die Betroffenen sind sich dieses Dilemmas weder bewußt noch verstehen sie überhaupt dein Anliegen.

diese doppelmoralisten die noch dazu ins eigene nest sch..."liebe" ich besonders.
alleine schon die unterstellung, dass alle historiker, publizisten die von 250.000 opfern ausgehen "revisionisten" nazis wären ist an dummheit kaum zu überbieten.

[Octopus]

George Orwell hat diese geistige Störung in seinem Roman "1984" sehr treffend als Zwiedenken oder auch Doppeldenk beschrieben.

Die Betroffenen sind sich dieses Dilemmas weder bewußt noch verstehen sie überhaupt dein Anliegen.



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danke für den link

„Wenn man herrschen will, so muss man fähig sein, seinen Realitätsbezug zu verschieben, denn das Geheimnis von Herrschaft besteht darin, an seine eigene Unfehlbarkeit zu glauben, und dies zu verbinden mit der Fähigkeit aus gemachten Fehlern zu lernen.“