Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Octopus]

Was soll denn diese Argumentation? Es hat ja niemand behauptet, dass es aus militärstrategischen Erwägungen vernünftig war, dass Hitler diesen Krieg begonnen hat.

Klar, das übliche-Hitler und seine Führungsspitze bestand aus geistigen Minderbegabten.

Wenn Hitler von Anfang an den Krieg gewollt hätte, hätte er gewaltig aufgerüstet, soviel Hirn kannst du dem Gröfaz schon zutrauen, dazu bedarf es nämlich net viel.

Begonnen ?

Wie sagte doch ein Israeli so schön-
Nicht wer den ersten Schuss abgegeben hat, sondern was davor geschah ist von Bedeutung.
Gilt das nur für den Judenstaat ?

[Ausonius]

Klar, das übliche-Hitler und seine Führungsspitze bestand aus geistige Minderbegabte.

Wo hab ich das denn behauptet? Ich bin nicht auf der "Hitler war Irre"-Schiene, ich halte ihn mehr für einen intelligenten, skrupel- und rücksichtslosen Politiker, eine Art Genie des Bösen. Allerdings berauschte er sich mit jedem politischen Erfolg an der eigenen "Vorsehung", und überlud sich so auch mit Aufgaben, denen er nicht gewachsen war. Zudem unterschätzte er - beginnend 1939 - regelmäßig seine Gegner.

Wenn Hitler von Anfang an den Krieg gewollt hätte, hätte er gewaltig aufgerüstet, soviel Hirn kannst du dem Gröfaz schon zutrauen, dazu bedarf es nämlich net viel.

Hat er nicht?
Wehrmacht => von 1935 bis 1939 von 100 000 auf 2,75 Millionen Soldaten.
Nur ein Beispiel, beim Material wie Panzern/Luftwaffe etc., bei der Flotte, siehts nicht anders aus.
Wie gesagt: Hitler wollte ja zunächst nicht mit allen seinen späteren Gegnern Krieg führen, auch wenn es in weniger als zwei Jahren dazu kam.

Auch die Japaner wagten sich mit unzureichender Rüstung in den Krieg. Das ist ja nicht die einzige Erwägung. Die Engländer waren von der Flotte abgesehen, ebenfalls zu Kriegsbeginn nicht sehr gut gerüstet, die Franzosen schon, die Russen nur auf dem Papier (die Qualität ließ lange zu wünschen übrig), die Amerikaner ebenfalls nur in Hinblick auf die Flotte, die Polen grundsätzlich schlecht gerüstet.

[Octopus]

Wo hab ich das denn behauptet? Ich bin nicht auf der "Hitler war Irre"-Schiene, ich halte ihn mehr für einen intelligenten, skrupel- und rücksichtslosen Politiker, eine Art Genie des Bösen. Allerdings berauschte er sich mit jedem politischen Erfolg an der eigenen "Vorsehung", und überlud sich so auch mit Aufgaben, denen er nicht gewachsen war. Zudem unterschätzte er - beginnend 1939 - regelmäßig seine Gegner.

Weil du ihm und seiner Führungsspitze von Anfang an miltärisches Unwissen, Felentscheidung unterstellt hast !

Und bitte willst du mir vielleicht einreden wollen, dass Stalin und Churchill keine
"Genies" des Bösen und Kriegstreiber, Kriegsverbrecher waren ??

Wehrmacht => von 1935 bis 1939 von 100 000 auf 2,75 Millionen Soldaten.
Nur ein Beispiel, beim Material wie Panzern/Luftwaffe etc., bei der Flotte, siehts nicht anders aus.
Wie gesagt: Hitler wollte ja zunächst nicht mit allen seinen späteren Gegnern Krieg führen, auch wenn es in weniger als zwei Jahren dazu kam.
Auch die Japaner wagten sich mit unzureichender Rüstung in den Krieg. Das ist ja nicht die einzige Erwägung. Die Engländer waren von der Flotte abgesehen, ebenfalls zu Kriegsbeginn nicht sehr gut gerüstet, die Franzosen schon, die Russen nur auf dem Papier (die Qualität ließ lange zu wünschen übrig), die Amerikaner ebenfalls nur in Hinblick auf die Flotte, die Polen grundsätzlich schlecht gerüstet.

Nochmals, du solltest das Buch von Maser " Nürnberg, Tribunal der Sieger" lesen, wo klar und eindeutig hervorgeht, dass es unter anderem auch auf Grund der Verluste der deutschen Wehrmacht an Rohstoffen etc. nach dem Polenfeldzug
es keine großen Schwierigkeiten für England-Frankreich im Verbund bedeutet hätte
die deutsche Wehrmacht vernichtend zu schlagen.
Um dies aber zu verhindern, hätte eben vorher aufgerüstet und nicht nur nachgerüstet werden müssen, wenn Hitler tatsächlich von Anfang an den Kriegt gewollt hätte, soviel Hirnschmalz kannst du ihm schon zubilligen.
Die tatsächliche Aufrüstung erfolgte erst später, das ist ein unbestreitbares Faktum.

[Ausonius]

Weil du ihm und seiner Führungsspitze von Anfang an miltärisches Unwissen unterstellt hast !

Nicht Unwissen; eine Fehlkonzeption. Um den Krieg gegen Polen beginnen zu können, musste sich Hitler mit der SU verbünden, die er eigentlich bekämpfen wollte.

Nochmals, du solltest das Buch von Maser " Nürnberg, Tribunal der Sieger" lesen, wo klar und eindeutig hervorgeht, dass es unter anderem auch auf Grund der Verluste der deutschen Wehrmacht an Rohstoffen etc. nach dem Polenfeldzug
es keine großen Schwierigkeiten für England-frankreich im Verbund bedeutet hätte
die deutsche Wehrmacht vernichtend zu schlagen.
Um dies aber zu verhindern, hätte eben vorher aufgerüstet und nicht nur nachgerüstet werden.
Die tatsächliche Aufrüstung erfolgte erst später, das ist ein unbestreitbares Faktum.

Die strategischen Unterschiede waren aber so gewaltig, dass England/Frankreich nicht mal in der Defensive im Mai 1940 gewinnen konnten (hierzu interessant: Friesser, Blitzkrieg-Legende).
Es wurde nicht "nachgerüstet." Es entstand in den Jahren 1935 bis 1939 eine komplett neue Armee. Die ersten Kriegsjahre überstand Deutschland - so vertreten es zumindest einige Historiker - auch aufgrund des deutsch-sowjetischen Wirtschaftsabkommens so gut.
Zwar wurde die Wehrmacht bis 1943 immer weiter vergrößert, aber es gelang nie wieder so ein Sprung wie in den Jahren 1935-1939. Vor allem aber konnte ab 1941 nie wieder - trotz aller Anstrengungen - der Bedarf an Personal wie Material gedeckt werden.

[Brutus]

Nicht Unwissen; eine Fehlkonzeption. Um den Krieg gegen Polen beginnen zu können, musste sich Hitler mit der SU verbünden, die er eigentlich bekämpfen wollte.

Der Vorschlag für den Hitler-Stalin-Pakt kam aus Moskau, nachdem die mit den Westmächten geplante Überfallkoalition nicht zustandegekommen war.

[Ausonius]

Der Vorschlag für den Hitler-Stalin-Pakt kam aus Moskau, nachdem die mit den Westmächten geplante Überfallkoalition nicht zustandegekommen war.

Ausnahmsweise mal nicht grundfalsch. Der erste "Fühler" erfolgte durch die Sowjetunion, in engere Verhandlungen ging die Sache, nachdem Deutschland die Bereitschaft erklärte, bestimmte Garantien zu akzeptieren.

[Brutus]

Ausnahmsweise mal nicht grundfalsch. Der erste "Fühler" erfolgte durch die Sowjetunion, in engere Verhandlungen ging die Sache, nachdem Deutschland die Bereitschaft erklärte, bestimmte Garantien zu akzeptieren.

Also kann es bis dahin, 26.07.1939, schon mal keine Absicht gegeben haben, Polen zu *überfallen*.

Am 23.5.1939 erläutert Hitler der Wehrmachtsführung die politische Lage und erklärt: "Ich werde nicht der Idiot sein, der wegen Polen in einen Krieg schliddert".

[Links nur für registrierte Nutzer]

[Ausonius]

Also kann es bis dahin, 26.07.1939, schon mal keine Absicht gegeben haben, Polen zu *überfallen*.

Am 23.5.1939 erläutert Hitler der Wehrmachtsführung die politische Lage und erklärt: "Ich werde nicht der Idiot sein, der wegen Polen in einen Krieg schliddert".

[Links nur für registrierte Nutzer]

Wieso? Die Planungen liefen schon seit Juni 1939. Die restlichen Monate wurden damit verbracht, dass Reich in eine günstigere außenpolitische Lage zu bringen. Eine bedeutende Gruppe von NS-Politikern um Göring hätte eine Allianz mit England vorgezogen. Die Gruppe um Ribbentrob setzte sich aber letztendlich durch, weil nur mit ihr die Polen-Planungen zu machen waren.

[WesternCato]

7. Bereits vor dem Hitler-Stalin-Pakt stand ein sowjetisch-britisch-französisches, gegen Deutschland gerichtetes Angriffsbündnis kurz vor dem Abschluß.

9. Das Abkommen beschreibt ausgezeichnet die Schnittmenge der westmächtlichen und stalin'schen Interessen: Deutschland vernichten und Europa in zwei Einflußsphären aufteilen.

Das ist grundsätzlich falsch. Wir reden hier über Oktober 1939. Im Laufe 1939 haben England, Frankreich und die SU Monate lang Verhandlungen über ein gegen Deutschland gerichtetes Bündnis geführt.

1. England nahm die Verhandlungen nicht besonders ernst; der eine Grund war Polens Ablehnung SU Truppen durch Polen gegen Deutschland marschieren zu lassen, der andere Grund war Stalins Anspruch auf Hegemonie in den Baltischen und in etlichen osteuropäischen Staaten. In Oktober 1939 hat England keine Ursache gehabt die maßlose Ausbreitung des Kommunismus in Europa zu begrüßen.

2. Frankreichs Position in den vorherigen Verhandlungen war, dass die SU den Kampf machen soll und die französischen Truppen an der französischen Grenze verhindern, dass deutsche Truppen Frankreich überlaufen. Das war für Stalin eine lächerliche Position als "Verbündeter".

[Brutus]

Das ist grundsätzlich falsch. Wir reden hier über Oktober 1939. Im Laufe 1939 haben England, Frankreich und die SU Monate lang Verhandlungen über ein gegen Deutschland gerichtetes Bündnis geführt.

1. England nahm die Verhandlungen nicht besonders ernst; der eine Grund war Polens Ablehnung SU Truppen durch Polen gegen Deutschland marschieren zu lassen, der andere Grund war Stalins Anspruch auf Hegemonie in den Baltischen und in etlichen osteuropäischen Staaten. In Oktober 1939 hat England keine Ursache gehabt die maßlose Ausbreitung des Kommunismus in Europa zu begrüßen.

2. Frankreichs Position in den vorherigen Verhandlungen war, dass die SU den Kampf machen soll und die französischen Truppen an der französischen Grenze verhindern, dass deutsche Truppen Frankreich überlaufen. Das war für Stalin eine lächerliche Position als "Verbündeter".

Wenn ich Sie richtig verstanden habe, bestreiten Sie die Echtheit der von Erkki Hautamäki dargestellten *Declaration of intent of Churchill and Stalin*? Ihren Aussagen zu den gescheiterten Bündnisverhandlungen vor dem Hitler-Stalin-Pakt stimme ich zu.

Einen definitiven Beweis für die Echtheit der Kriegsabsichtserklärung vom 15. Oktober 1939 kann ich leider nicht bieten, nur auf Prof. Werner Maser, E. Hautamäkki und die schwedischen Experten verweisen, die sich der Sache angenommen und für gültig befunden haben.

Wir müssen abwarten, ob sich irgendwann neue Erkenntnisse ergeben, die eine endgültige Aussage über Echtheit oder Fälschung zulassen. Die Existenz des Geheimen Zusatzprotokolls zum Hitler-Stalin-Pakt wurde auch jahrzehntelang bestritten und erst von Gorbatchow bestätigt. Warum sollte es diesmal nicht wieder so sein, zumal sich die Kriegsabsichtserklärung perfekt in das ganze Geschehen und die vorliegenden Theorien einfügt?