13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Dubidomo]

Obwohl das ICRC kein diesbezuegliches Material hat , missbrauchen Neonazis das cachet des ICRC um ihre Phantomgeschichten zu 'belegen' : Schall und Rauch = der uebliche Braunbatzenquatsch.

Mach doch 'ne Anzeige bei die Polizei. Dann haste Ruh!

[Dubidomo]

Fest steht , dass das ICRC nicht einen einigen seiner 30 Delegierten in Dresden oder um Dresden herum stationiert hatte - Dresden war weder ein KG Lager noch ein KZ .

Mehr haste nich mehr drauf? Ist das alles? Musst du mir unbedingt deine Lücken verraten? Willst du sagen, dass Churchill das IRK nicht rechtzeitig informiert habe, wie er das sonst tat?

Und woher weißt du, dass in und um Dresden keine IRK-Beobachter stationiert waren wegen der riesigen Flüchtlingströme? Da hätte die SS doch killen können ohne je Probleme zu bekommen und Hunger hatten die Leute auch noch!

Und hat das IRK denn Churchill überhaupt offiziell informiert? Woher also willst du wissen, dass definitiv keine Beobachter rechtzeitig bei der Beseitigung der Leichen anwesend sein konnten und ungenannt mitzählten, also inkognito? Beim Angriff nicht, aber bei der Entsorgung der Leichenberge! Kannst du definitv belegen, dass ein Beobachter des IRK nicht mal inkognito zugegen war?

[houndstooth]

Wenn Du meinen letzten Beitrag aufmerksam gelesen haettest und nur ein Minimum an logischer Denkfaehigkeit und historischer Kenntnis besitzt , haettest Du Dir nicht solch albernen Unsinn in Deinen drei letzten Postings aus den Fingern gesaugt.

Ansonsten , bringe selber nur ein einziges Mal das, was Du am Fliessband von Anderen verlangst. :]

[Sprecher]

Wenn Du meinen letzten Beitrag aufmerksam gelesen haettest und nur ein Minimum an logischer Denkfaehigkeit und historischer Kenntnis besitzt , haettest Du Dir nicht solch albernen Unsinn in Deinen drei letzten Postings aus den Fingern gesaugt.

Ansonsten , bringe selber nur ein einziges Mal das, was Du am Fliessband von Anderen verlangst. :]

Du bist einfach nur ein lügnerischer antideutscher Hetzer, keiner hier nimmt dich ernst. geh woanders spielen.

[Dubidomo]

Wenn Du meinen letzten Beitrag aufmerksam gelesen haettest und nur ein Minimum an logischer Denkfaehigkeit und historischer Kenntnis besitzt , haettest Du Dir nicht solch albernen Unsinn in Deinen drei letzten Postings aus den Fingern gesaugt.

Ansonsten , bringe selber nur ein einziges Mal das, was Du am Fliessband von Anderen verlangst. :]

Wagst du es schon nicht mehr, mich direkt anzusprechen?

Bedenke, dass die Geschichtswissenschaft die nötige Sorgfalt aufwenden hat um abzusichern, dass keine gefälschten Dokumente oder Aussagen dazwischen rutschen. Aussagen von Siegern sind ebenso zu prüfen wie die Aussagen der Besiegten. Schon der liebe Gott wusste das vor mehr als 3000 Jahren, als er Moses die Zehn Gebote übergab. Im achten Gebot untersagt er die Falsch-Beschuldigung. Warum wohl? Bestimmt einfach so aus Jux und Dollerei oder weil er wusste, dass Menschen lügen, um die Kinder Anderer ermorden oder zu Sklaven machen zu dürfen nach dem Motto: Erst diffamieren, dann diskriminieren, dann massakrieren.
Das kann man im Fall des Genozids in Dresden im Februar 1945 deutlich erkennen. Es kommt nicht darauf an, ob es dir gefällt, sondern ob es den Tatsachen entspricht.

Was hast du nun zu vermelden in punkto IRK-Beobachter vor Ort, als die Leichen entsorgt wurden? Kannst du nun konkrete Belege beibringen, das bei der Entsorgung der Leichen keine Beobachter des IRK, nicht mal inkognito, anwesend waren?

[houndstooth]

1. Englische Quellen gelten in Deutschland nix! Das müsste doch seit 1945 klar sein!

”Quelle: ICRC “

ist keine ‘englische Quelle’ sondern , wie kristallklar aus dem Acronym herausgeht , eine schweizerische.
Niemand weiss wohl besser ueber das IRK und seine Geschichte Bescheid als das ICRC selber. :]

Uebrigens warst Du es ,der das IRK bezw. ICRC , als vermeindliche Trumpfkarte fuer die Bestaetigung Deiner zusammengesponnenen Opfergroessen in die Diskussion einschleuste : ein weiterer Kartoffelknülch-Rohrkrepierer.:hihi:

Ihr dilletantischen Neonazis seid dem ‘englischem’ , verlogenen Doyen der Leugner und Faelscher zu Fuessen gelegen , ihr seid ueber Euch gefallen ihn zu fuettern und zu feiern : beteten seine Worte an , als ob sie Nektar vom Himmel seien , gierig wurden sie von Neonazis aufgeleckt : ‘Herr Irving sagt uns die Wahrheit , die uns vorenthalten wird’ ; dabei wurdet Ihr , wie vor Gericht deutlich demonstriert , nach Strich und Faden von Irving verarscht.:rolleyes:

Willst du sagen, dass Churchill das IRK nicht rechtzeitig informiert habe, wie er das sonst tat?

Kartoffelknülch und seine Kartoffelknoedel...

Und woher weißt du, dass in und um Dresden keine IRK-Beobachter stationiert waren wegen der riesigen Flüchtlingströme?

1. Weil diese schon mehrfach erwaehnte Tatsache auf eine schriftliche Antwort des ICRC Geneva an D.Irving auf dessen diesbezuegliche Nachfragen beruht : Das IRK informierte Irving , dass einer ihrer aeusserst wenigen IRK Delegierten sich damals in der Umgebung Dresdens befunden hatte, jedoch wurden weder Bombenopferzahlen von ihm zusammengestellt noch hatte er die Dresdner Bombennacht in seinen Berichten ueberhaupt erwaehnt.
   
   
   “However, the Red Cross informed Irving that, whilst a delegate of theirs named Kleinert had been in the area at the time, no information concerning the numbers killed in the raids had been gathered by him. His reports had not even referred to the air raids.”
   (Judgement 1996 -I- 1113 ; IN THE HIGH COURT OF JUSTICE QUEEN'S BENCH DIVISION ; Before:The Hon. Mr. Justice Gray)
   
   Aus dieser von Irving eingestandenen ,nun so etabliierten Tatsache folgt logischerweise, dass das IRK unmoeglich unabhaengig erstellte Zahlengroessen der ‘hunderttausende Opfer wegen der riesigen Flüchtlingströme in ihren Berichten’ vorzeigen konnten oder koennen.
   
   
2. In D.Irvings 1995 Ausgabe ‘APOCALYPSE 1945 - The Destruction of Dresden’ kommem *International Red Cross* + *German Red Cross* zweimal und Red Cross sieben mal vor , jedoch nicht im Zusammenhang mit den Zahlengroessen der Bombenopfer:
   
   
   Internationale Rote Kreuz ueber die geschwollene KG Population in Stalag IVa bei Dresden:
   
   “The measure in which the city’s population of Allied prisoners
   grew during February is shown by a report by the International Red Cross on a
   visit to Dresden’s Stalag IVa on February 22 which revealed that there was by then a
   total of 26,620 prisoners of war interned there, including 2,207 Americans.”
   (D.Irving ;‘APOCALYPSE 1945 - The Destruction of Dresden’ ; ppg 105 )
   
   Ein Internationale Rote Kreuz Delegierter soll sich angeblich am 22. Feb in Dresden aufgehalten haben um sich ueber das Schicksal von Kriegsgefangenen zu erkundigen. Irving spekuliert, dass der Report auch andere Information als nur die uber KG enthalten haben koennte.
   Eine Fussnote ’4’ deckt im Anhang unter '4' dann auf, dass besagte Information nichts weiter als zweit bis dritthaendiges Hoerensagen darstellt welches Irving muendlich durch einen Archivist in einem amerikanischen Archiv uebertragen wurde. [man vergleiche diese Behauptung mit dem Inhalt des naechsten Beitrags von mir].
   
   “It is also known that on February 22 a representative of the International Red
   Cross had visited Dresden to inquire after the fate of the prisoners of war; his report
   to Geneva may well have contained other information than about the numbers of
   prisoners among the casualties."4
3. 4 Sherrod East, Chief Archivist of World War II Records Division, National Archives, Washington,
   to the author.”
   
   (D.Irving ;‘APOCALYPSE 1945 - The Destruction of Dresden’ ; ppg 315 )

[houndstooth]

Nonazis koennen der Verlockung einfach nicht widerstehen , auf ein totes Pferd einzudreschen i.e. den alten ICRC Schmarren immer wieder als bona fide Beweis fuer ihre albernen Maerchengeschichten aufzutischen.

Schon in der ersten , 1964 deutschen Version der Destruction of Dresden faelschte Irving nicht nur die Opferzahlen sondern auch die Quelle der gefaelschten Opferzahlen ,die er als Dresdens Stellvertretenden Direktor des Gesundheitsamts (Dresden Deputy Chief Medical officer) waehrend des Krieges praesentierte , ein Herr Funfack.

Daraufhin schrieb am 16.Januar 1965 Herr Funfack einen langen Brief an D.Irving , in dem er ausdruecklich darlegte, dass

• er , Funfack Opferzahlen lediglich muendlich durch dritte Hand gehoert hatte
  
• er garnie dem Gesundheitsamt angehoert hatte und somit ueberhaupt nicht in de Lage sei offizielle Angaben zu machen.
  
• ihm lediglich eine getippte Kohlepapier-Kopie , unbeglaubigt dazu, des ‘Tagesbefehl 47’ (TB47) in die Haende gekommen sei ,also nicht das Original
  
• Stadtkommandant General Mehnert angeblich mal von 140.000 Opfern gesprochen hatte
  
• General Mehnert hatte aber betont, dass sich diese Zahl nicht auf irgendwelche Dokumente die er gesehen hatte beruft, sondern lediglich eine persoenliche Schaetzung sei.
  
• Der Leiter der zivilen Luftverteidigung , Professor Fetsche angeblich mal von 180.000 Tote gespochen hatte
  
• Zu dem Zeitpunkt Mehnert + Fetsche selber nicht mehr lebten
  
• eine Delegation des Internationalen Roten Kreuzes Dresden besucht hatte und dass deren Vorsitzender am besten ueber die wirkliche Zahlengroesse der Bombenopfer Bescheid wisse. Irving moege das ICRC diesbezueglich kontaktieren.

Irving schrieb darauf dem ICRC in Genf und bat um Auskunft ueber die angebliche IRK Delegation in Dresden und deren angeblichen Leiter.
In ihrer schriftlichen Antwort an Irving informierte das ICRC Irving , dass ihr ICRC Delegierter ,mit dem Namen ‘Kleinert’ , sich zwar in der Umgebung Dresdens befunden hatte jedoch er weder irgendwelche Statistiken zusammengestellt hatte noch die Bombennacht/ Bombenangriff ueberhaupt erwaehnt hatte .

Subsequent verheddert sich Irving immer mehr in sein selbstgestricktes Luegendickicht:

• Trotz Funkfacks authentischer, deutlicher , schriftlicher Korrektion von Irvings voellig falschen Behauptungen und Quellenangaben , zitierte Irving im Anhang in der 1966 Corgi Ausgabe von Destruction of Dresden die Hokuspokus=Kopie des TB47 (in der eine Null der 21.000 ‘echten’ Opfer zugefuegt wurde) .
  
• Trotz der schriftlichen Verneinung des ICRC behauptet Irving nun , dass der von der ICRC genannte ICRC Delegierte Herr Kleinert , bei Irving angeblicher Leiter einer ICRC Delegation in Dresden , im Beisein von Zeugen ,von Mehnert informiert wurde , dass Dresden 140.000 Todesopfer zu beklagen hatte.
  
• In der 1995 Destruction of Dresden Ausgabe geht Irving noch einen Schritt weiter in sein Luegendickicht, indem er behauptet , dass der ‘Bericht’ des ICRC Delegierten wohl noch andere Informationen als die der Opferzahlen alliierter Kriegsgefangenen in Dresden enthalten haben muesse.

Wie wir sehen, ist die Wiege aller Dresden-Spinnphantasien D.Irvings Destruction of Dresden mit allen ihren Misrepraesentationen und Erfindungen.

Es ist zu hoffen , dass Neonazis , die in meinen Augen den guten Ruf Deutschlands beflecken , mal endlich ‘die nötige Sorgfalt zu aufwenden’.
und permanent Abstand von dem Irving Quatsch nehmen.

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Eine meiner Quellen und deren Originalwortlaut: :

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11.14 When the German edition of The Destruction of Dresden was reviewed in December 1964, Funfack was named in the press as the author of the new casualty figures. This prompted the latter to write to Irving on 16 January 1965 to say that he had not been the garnicht ; that he had only ever heard the numbers third hand and that he had not been involved in any official capacity. He also pointed out that he was only given a copy of TB47. In the same letter Funfack told Irving that General Mehnert, the city commander, had spoken of 140,000 deaths and that Professor Fetscher, head of civilian air defence, had spoken of 180,000. Mehnert and Fetscher had both since died but Funfack told Irving that an International Red Cross delegation had visited the city and that the head of that delegation would know best. Funfack suggested that Irving contact the Red Cross. However, the Red Cross informed Irving that, whilst a delegate of theirs named Kleinert had been in the area at the time, no information concerning the numbers killed in the raids had been gathered by him. His reports had not even referred to the air raids.

11.22 The 1966 Corgi edition of Dresden continued to rely on TB47 and the doument was quoted in an appendix. Irving included in this the claim that Kleiner, the leader of the Red Cross delegation, had been informed in the presence of witnesses by Mehnert that the death toll was 140,000. In the 1995 edition Irving went further and claimed that the report of the representative of the Red Cross might well have contained other information than about the number of prisoners among the casualties. Whilst it is true that Funfack had told Irving of Mehnert's figure of 140,000 (which figure Mehnert had stressed was not based on any documents he had seen), there is, according to Evans, no evidence that the figure of 140,000 was ever supplied to the Red Cross. The Defendants contend that no honest-minded objective historian would rely on a story told to him at third hand by a source (Funfack) who himself had no reliable evidence on the number killed. Moreover the Red Cross had no connection with the figure given by Mehnert. The Defendants allege that the reference to the Red Cross in the 1966 edition was designed by Irving to give spurious credibility to what Mehnert is claimed to have said about the number of deaths.

The allegation that Irving has misrepresented evidence
The case for the Defendants
11.54 The prime instance cited by the Defendants is the persistent misrepresentation by Irving of the evidence (referred to above) as to the number of those killed in the bombing of Dresden. They rely also on his misrepresentation of the evidence of Dr Sperling as to the number killed (see paragraph 11.45 above). Finally they rely on what the Defendants assert to be not merely misrepresentation of the evidence but an invention on the part of Irving, namely his claim that the figures of 140,000 and 180,000 had been supplied at the time to Kleinert of the Red Cross (see paragraph 11.39 above).
Irving's response
11.55 I have already summarised Irving' answers to these criticisms (see in particular paragraphs 11.56 and 11.45.

Quelle:

Judgement
1996 -I- 1113
IN THE HIGH COURT OF JUSTICE
QUEEN'S BENCH DIVISION

Before:

The Hon. Mr. Justice Gray

B E T W E E N:

DAVID JOHN CADWELL IRVING Claimant
-and-
PENGUIN BOOKS LIMITED
1st Defendant

DEBORAH E. LIPSTADT 2nd Defendant

MR. DAVID IRVING (appered in person).

[...]

I direct pursuant to CPR Part 39 P.D. 6.1. that no official shorthand note shall be taken of this judgment and that copies of this version as handed down may be treated as authentic.

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Ende dieses Beitrags ...Heinz

[Dubidomo]

Kartoffelknülch und seine Kartoffelknoedel...

So schlimm ist es inzwischen für dich geworden, dass du mit den beliebten Knödeln mich bewerfen musst?

Au weia, au weia , der Hahn legt keine Eia.... :hihi:

Weil diese schon mehrfach erwaehnte Tatsache auf eine schriftliche Antwort des ICRC Geneva an D.Irving auf dessen diesbezuegliche Nachfragen beruht : Das IRK informierte Irving , dass einer ihrer aeusserst wenigen IRK Delegierten sich damals in der Umgebung Dresdens befunden hatte, jedoch wurden weder Bombenopferzahlen von ihm zusammengestellt noch hatte er die Dresdner Bombennacht in seinen Berichten ueberhaupt erwaehnt.


Aus dieser von Irving eingestandenen ,nun so etabliierten Tatsache folgt logischerweise, dass das IRK unmoeglich unabhaengig erstellte Zahlengroessen der ‘hunderttausende Opfer wegen der riesigen Flüchtlingströme in ihren Berichten’ vorzeigen konnten oder koennen.

Mit der Nazi-Zulassung sich in DEU als offizieller ICRC Delegierter mit laissez passez Privileg aufzuhalten ,waren bestimm Auflagen verbunden , eine davon war natuerlich , sich mit dem IRK Symbol zu identifizieren und jederzeit mit ihrem ICRC ‘Pass’ ausweisen zu koennen - ‘incognito’ wuerde ein Bruch der Auflagen bedeuten => Spionage => ‘Nazi-Sonderbehandlung’ .
[*] Selbst wenn sich zufaellig ein ICRC Delegierter in Dresden aufgehalten haette, was ja per ICRC nicht der Fall gewesen war, wuerde er beim staendigem Rumlungern beim Altmarkt , Heidefriedhof und anderen respektiven Orten von Beamten verwiesen worden sein :weil er dort weder in privater noch offizieller Kapazitatet nichts zu suchen gehabt hatte ;dort wurden Einheimische und keine alliierten Kriegsgefangenen verbrannt/beerdigt etc.

Hast du aber es nötig, bemüht, bemüht, das britische Heil hängt von deiner erfolgreichen Verteidigung ab! 250.000 Mio DM Lösegeld sind zu wenig! Basta!

Da der Chef des DRK von 1934 bis 1945 ein Brite war, erübrigt sich jeder weitere Kommentar über einen Bruch der DRK-Absprachen mit dem IRK. Außer dem hat die deutsche Zivilbevölkerung das anders erlebt! Und einen gerichtsnotorischen Holocaust-Leugner wie Irving als Zeugen antreten zu lassen, mag für deine Nazikultur von Bedeutung sein, aber was soll ich mit so 'nem Unsinn und solcher Naziblödheit anfangen?

[houndstooth]

Und einen gerichtsnotorischen Holocaust-Leugner wie Irving als Zeugen antreten zu lassen, mag für deine Nazikultur von Bedeutung sein, aber was soll ich mit so 'nem Unsinn und solcher Naziblödheit anfangen?

Wenn Du Kartoffelknuelch statt Kartoffelbrei etwas Gehirn haettest , waere Dir aufgefallen , dass mein *Zeuge* ein britischer Richter ist , naemlich The Hon. Mr. Justice Gray. :rolleyes:

[Topas]

Die Bombenopfer von Dresden können doch nur geschätzt werden. Welche Schätzungen sind glaubwürdiger? Schätzungen kurz nach dem Ereignis oder Schätzungen 70 Jahre nach dem Ereignis?