Die Anschläge vom 11.9.2001 und 20 Jahre danach!

[Menschenfreund]

zu 1.) Sicher ist WTC 7 wurde gespengt.
Höchstwahrscheinlich wurden WTC 1 und 2 auch gesprengt, wobei logistisch es eine verbrecheriche Meisterleitung wäre.
2 Flugzeuge sind in die Türme geflogen. Irgendetwas ist in das Pentagon geflogen und irgendetwas ist in Shanksville abgestürzt. Leider wurden keine unabhängige Ermittler eingesetzt, um die wahren Ursachen herauszufinden. So müssen wir, bis auf WTC 7, warten was wirklich Ermitler herausfinden. Die Sprengung von WTC 7 zu eindeutig und es wäre von Dummheit, wenn man diesen Umstand leugnen würde.

zu 2.) Für die Angehörigen wäre es schon wichtig, die wahren Täter zu finden.
Wir wollten aus der Geschichte lernen und einie haben es noch nicht. Mit Propaganda erzielt man höchstens temporär einen Erfolg.

Wen hälst du für die wahren Täter?

[haihunter]

Es scheinen dir Grundbegriffe der Physik unbekannt, also hier mal eine kleine Lektion.
Verbrennung bedeutet physikalisch nichts weiter als die Verbindung von Sauerstoff mit Kohlenstoff, was Kerosin ist. Dabei entsteht Kohlendioxyd, und wenn nicht genügernd Sauerstoff vorhanden ist, Kohlenmonoxyd.
Kerosin hat ähnliche Eigeschaften wie Diesel, also einen relativ hohen Siedepunkt, der es unmöglich macht, dass es z.B. wie Benzin, schnell verdampft.
Das Kerosin des Flugzeiugs konnte demnach unmöglich in wenigen Sekunden verbrennen, wie du behauptest. Dazu wäre bei 60 to Kerosin zumindest die gleiche Menge Sauerstoff notwendig gewesen, die jedoch in der Umgebungsluft der betroffenen Stockwerke nicht vorhanden sein konnte. Dadurch kam es zu einem langandauernden Brand bzw. stellenweise zu einem Schwelbrand, der die Stahkonrstukiton aufheizte.
Und noch einmal zum Mitschreiben:
Gebäude sind mit einem Belastungsfaktor von 2,5 berechnet. Baustahl der vorliegenden Güte verliert bereits bei 400 Grad 40 % seiner statischen Belastbarkeit, bei 600 Grad tendiert sie gegen null. Diese Temperatur wurde erreicht und stellenweise überschritten.
Das Gebäude musste kollabieren.

Das können aber doch Verschwörungstheoretiker nicht akzeptieren! Viel zu klar, viel zu eindeutig! Da muß man doch was anderes konstruieren, sonst macht das Leben für die doch keinen Sinn! Und, vor allem: ist doch bestes US Bashing!

[haihunter]

Wen hälst du für die wahren Täter?

Egal, Hauptsache irgendein Ami! Oder ein Jude! die dürfen ja im Verschwörungszirkus auch nicht fehlen!

[EinDachs]

zu 1.) Bitte bei Verbrennungstemperatur nachschlagen.

Ja, hab ich grad gemacht.
Möchtest du den Heizwert debattieren?
Inwiefern steht da was, dass die Temperatur der Flamme niedriger als die Verbrennungstemperatur wäre? Herrschte Unterduck im WTC? Eine stickstoffgesättigte Atmosphäre? Was sagt dies (was der spannendere Faktor ist) über die freigesetzte Wärmemenge?

zu 2.) Also ist es nach Deiner Logik, wenn kein Kerosin mehr vorhanden ist, dass es nicht mehr in den Türmen brennen könnte.

Nicht in dem Umfang den der Rauch andeutet. Darüber hinaus möchte ich

Schwarzer Rauch bedeutet niedrige Temperatur.

Genau, und heller Rauch heißt hohe Temperatur. :clp:
Das hab ich meinem alten Physikprof weitergeleitet. Der mag so lustige Fälle von physikalischem Unwissen.

Was ist dann mit WTC 7?

Auf dieses Gebäude stürzten erhebliche Teile eines anderen Gebäudes. Sowas mag die Struktur nicht, dafür ist sie nicht gedacht.

zu 3.) Nein, siehe [Links nur für registrierte Nutzer]

Das hat ja wohl mit der Sache überhaupt nichts zu tun.

zu 4.) Dann müsstes es Milchklärwasser heißen und nicht Milchkaffee.

Bist du wirklich so schwer von Begriff, dass du das Beispiel nicht verstehst?

[Praetorianer]

zu 1.) Da eine Flamme in der Regel heißer ist als ihre Umgebung, verlieren Flammen während der Verbrennung Wärme. Die wirkliche Flammentemperatur liegt deshalb unterhalb der adiabaten Verbrennungstemperatur.

Das Kerosin verbrannte wo nach dem Einschlag?

Wenn die Hitze von 1300 Grad direkt auf Stahl trifft. Das ist aber bei einem Band fast unmöglich.

zu 2.) Woraus besteht Cordite?

Flammen sind nichts weiter als ein Raum, den wir aufgrund von Strahlung im sichtbaren Bereich wahrnehmen können. Die Ursache dafür ist hier eine chemische Reaktion.

Nun scheinst du aus irgendeinem Grunde nicht zu berücksichten, dass das Kerosin nicht in einem Reaktor aus Inertmaterial verbrennt, sondern in ein Hochhaus tranferiert wurde, in dem sich vermutlich sehr viele metastabile Subtanzen befanden, die durch die Energiezufuhr in einen Übergangszustand angeregt wurden und unter Wärmeabgabe abreagieren konnten.

Wie bitte willst du hier belastbare Aussagen machen, welche Reaktionstemperatur geherrscht hat?

[Praetorianer]

Alfredos? Irgendwelche Antworten auf die Frage oder kann dein Einwand bezüglich der Temperatur ad acta gelegt werden?

[Menschenfreund]

Ich werde wohl nie erfahgren, wer dahintersteckt.

[Don]

Ja,ja. Wenn man ein paar Zahlen ins Spiel gebracht werden mit einigen interessanten Wörtern, dann soll der Gegenüber wissen, man hat die Weißheit mit Löffel gegessen. Es sind leider nicht die richtigen Schlussfolgerungen: [Links nur für registrierte Nutzer]

Der Artikel in Wiki ist, naja, Volkshochschulniveau und vermischt Allgemeingültiges mit Spezialfällen.

Adiabat bedeutet, daß ein betrachtetes System idealisiert betrachtet gegenüber der Umgebung so isoliert ist, daß keine Energie die Systemgrenzen passieren kann, weder raus noch rein.

Die adiabate Verbrennungstemperatur gibt es praktisch nicht. Es gibt eine rechnerische kalorische Oxidationstemperatur bei stöchiometrisch korrekten Mengenverhältnissen, die sich errechnet aus der Masse der Edukte, ihrer spez Wärmekapazität, ihrer Anfangstemperatur und der Temperaturerhöhung durch den Oxidationsprozeß (wie sich die Temperaturerhöhung bestimmt, siehe physikalische Chemie). Das ergibt die kalorische Verbrennungstemperatur.
(Ohne Anfangstemperatur die theoretische Temperaturerhöhung)
Davon abzuziehen ist die Verbrennungsenergie der dissoziierten Edukte, die nicht an der Verbrennung teilnehmen, weil sie bei diesen Temperaturen eben je nach ihrem Dissoziationsgleichgewicht dissoziiert sind. Das ergibt die adiabate Verbrennungstemperatur. Schon schwieriger.
Bei hoher Anfangstemperatur wird diese Dissotiation ebenfalls sehr hoch, weshalb sich die erreichbare tatsächliche Verbrennungstemperatur auch durch Vorheizung nicht beliebig steigern läßt.
Ganz schwierig.

Man kann es auch einfacher ausdrücken, damit es Wikilesern wie Dir klar wird. Die kalorische Verbrennungstemperatur eines Stoffes ist die gedanklich maximal erreichbare Temperaturerhöhung bei seiner Verbrennung. Mehr geht mit dem betrachteten Brennstoff nicht. Die adiabate Verbrennungstemperatur(erhöhung) wird in einer Dauerflamme zwar erreicht, allerdings ebenfalls idealisiert da Strahlungswärme und Konvektion sich nicht unterbinden lassen.
Nur die Temperaturerhöhung ist absolut, die reale Endtemparatur hängt in Grenzen von deer Anfangstemperatur der Ausgangsstoffe ab.

Da die Verbrennungstemperatur von Kerosin bei 2000 - 2500 °C liegt ist das aber sowieso schnurzegal
(der Bereich zeigt bereits, daß hier eine eindeutige Bestimmung extrem schwierig ist, das liegt an der unterschiedlichen Zusammensetzung, Kohlenstoff verbrennt in reinem Sauerstoff bei etwa 2100°C, Wasserstoff ideal bei ca. 3000°C, all das gilt wiederum nicht in einer Luftatmosphäre)
die erforderlichen Parameter um den Baustahl soweit aufzuheizen daß er die Lasten nicht mehr tragen kann liegen alleine bei der freigesetzten WÄRMEMENGE.


Da die Zugfestigkeit von Stählen (generalisiert) bereits bei 300°C auf ca. 50% abfällt (es unterscheiden sich hier die Stähle in Streckgrenze, E-Modul, Dehnung, Fließverhalten etc.) reicht eine weit niedrigere Temperatur als 2000° aus um die Belastbarkeit von Stahlkonstruktionen zu überschreiten.
Wie früher schon erwähnt, sofern Holz in Tragwerken vor direkter Flammeneinwirkung und Verbrennung geschützt ist, widersteht es Feuer länger als Stahl.

Und 60 Tonnen Kerosin reichen für eine MENGE Stahl.

[Praetorianer]

Der Artikel in Wiki ist, naja, Volkshochschulniveau und vermischt Allgemeingültiges mit Spezialfällen.

Adiabat bedeutet, daß ein betrachtetes System idealisiert betrachtet gegenüber der Umgebung so isoliert ist, daß keine Energie die Systemgrenzen passieren kann, weder raus noch rein.

Die adiabate Verbrennungstemperatur gibt es praktisch nicht. Es gibt eine rechnerische kalorische Oxidationstemperatur bei stöchiometrisch korrekten Mengenverhältnissen, die sich errechnet aus der Masse der Edukte, ihrer spez Wärmekapazität, ihrer Anfangstemperatur und der Temperaturerhöhung durch den Oxidationsprozeß (wie sich die Temperaturerhöhung bestimmt, siehe physikalische Chemie). Das ergibt die kalorische Verbrennungstemperatur.
(Ohne Anfangstemperatur die theoretische Temperaturerhöhung)
Davon abzuziehen ist die Verbrennungsenergie der dissoziierten Edukte, die nicht an der Verbrennung teilnehmen, weil sie bei diesen Temperaturen eben je nach ihrem Dissoziationsgleichgewicht dissoziiert sind. Das ergibt die adiabate Verbrennungstemperatur. Schon schwieriger.
Bei hoher Anfangstemperatur wird diese Dissotiation ebenfalls sehr hoch, weshalb sich die erreichbare tatsächliche Verbrennungstemperatur auch durch Vorheizung nicht beliebig steigern läßt.
Ganz schwierig.

Man kann es auch einfacher ausdrücken, damit es Wikilesern wie Dir klar wird. Die kalorische Verbrennungstemperatur eines Stoffes ist die gedanklich maximal erreichbare Temperaturerhöhung bei seiner Verbrennung. Mehr geht mit dem betrachteten Brennstoff nicht. Die adiabate Verbrennungstemperatur(erhöhung) wird in einer Dauerflamme zwar erreicht, allerdings ebenfalls idealisiert da Strahlungswärme und Konvektion sich nicht unterbinden lassen.
Nur die Temperaturerhöhung ist absolut, die reale Endtemparatur hängt in Grenzen von deer Anfangstemperatur der Ausgangsstoffe ab.

Da die Verbrennungstemperatur von Kerosin bei 2000 - 2500 °C liegt ist das aber sowieso schnurzegal
(der Bereich zeigt bereits, daß hier eine eindeutige Bestimmung extrem schwierig ist, das liegt an der unterschiedlichen Zusammensetzung, Kohlenstoff verbrennt in reinem Sauerstoff bei etwa 2100°C, Wasserstoff ideal bei ca. 3000°C, all das gilt wiederum nicht in einer Luftatmosphäre)
die erforderlichen Parameter um den Baustahl soweit aufzuheizen daß er die Lasten nicht mehr tragen kann liegen alleine bei der freigesetzten WÄRMEMENGE.


Da die Zugfestigkeit von Stählen (generalisiert) bereits bei 300°C auf ca. 50% abfällt (es unterscheiden sich hier die Stähle in Streckgrenze, E-Modul, Dehnung, Fließverhalten etc.) reicht eine weit niedrigere Temperatur als 2000° aus um die Belastbarkeit von Stahlkonstruktionen zu überschreiten.
Wie früher schon erwähnt, sofern Holz in Tragwerken vor direkter Flammeneinwirkung und Verbrennung geschützt ist, widersteht es Feuer länger als Stahl.

Und 60 Tonnen Kerosin reichen für eine MENGE Stahl.

Ist ja alles völlig richtig, nur glaube ich auch ansonsten schlichtweg nicht, dass das gesamte Gebäude ansonsten aus Inertmaterial bestand.

Beispielsweise ist mir nicht bekannt, wieviele Bauteile z.B. aus Aluminium nach dem Einschlag so rumflogen, in Flugzeugen wird ja in aller Regel nicht gerade wenig davon verbaut. Wenn das dann mal zu schmelzen anfängt dürfte sich das Thema mit der passivierenden Oxidschicht erledigt haben.

Zumindest dürften die Bürogebäude genug Kunststoffe bereithalten, sollte der ursprünglich miteingeflogene Brennstoff ausgehen.

Ergo glaube ich nichtmal, dass man den ganzen Vorgang auf die mitgebrachte Menge Kerosin beschränken kann.

[Skaramanga]

Ich habe da eine ganz schlechte Nachricht für die Verschwöriker:

[Links nur für registrierte Nutzer]