Die Anschläge vom 11.9.2001 und 20 Jahre danach!

[EinDachs]

zu 1.) Kerosin kommt nur auf eine Hitze von 900 Grad.

Ich schlag nach bei [Links nur für registrierte Nutzer]:
Verbrennungstemperatur 2000–2500 °C

Zudem vebrannte fast alles in den ersten Sekunden.

Und die freigesetzte Wärmemenge verschwand spurlos und wirkte natürlich nicht auf den Stahl. Verstehe, die Verschwörer haben die Gesetze der Thermodynamik abgedreht.
Und das jetzt mal ganz abgesehen davon, dass ich ernsthaft bezweifle, dass wirklich alles in den ersten Sekunden verbrannt ist. Das wurde meines Wissens nur von dir behauptet.

zu 2.) Wie gesagt, Kerosin kommt nicht auf die Temperatur von 1538 Grad. Somit ist Deine These irrelevant.

Was a) nicht stimmt und b) irrelevant ist, weil 1538 Grad sowieso nur die Schmelztemperatur ist. Stahl hat auch bei niedrigeren Temperaturen bereits eine höhere Viskosität, ich verlinke auf diese [Links nur für registrierte Nutzer] die erzählt, wie sich 1300 Grad heißer Stahl schneidet.

[EinDachs]

Nitroglyzerin bzw. nach dem üblichen Sprengstoff.

Aha.
Es riecht also nach Nitroglycerin, ist also mit anderen Worten: geruchslos.
Meines Wissens ist Corditegeruch ein beißender, schmauchiger Geruch.
"Üblichen Sprengstoff" gibt es nicht.

Du hast noch nie Kerosin gerochen, oder?

Nicht wie Kerosin riecht ist entscheidend (ja, dass kann man schwer verwechseln), sondern wie das feine Gemisch pulverisiertem Aluminium, zerbröseltem Beton und verbrannten Stoffen jedweder Art riechen, die bei einem Flugzeugabsturz auftreten.
Ich geb ganz ehrlich zu, ich hab noch nie einen Flugzeugabsturz gerochen, dafür aber Cordite und ich kann mir prinzipiell gut vorstellen, dass das geruchlich ähnlich ist.

[EinDachs]

Deine These, man kann nur mit den Kopf schütteln, hat einen Haken. Die 47 Innenträger würden dann stehen bleiben.

Wirklich.
Nachdem ein Flugzeug sie gerammt hat und ein paar Tonnen Stahl/Betongemisch sie von allen Seiten rammt, drückt und quetscht? Du erwartest dir wirklich 47 Innenträger, die wie einzelne 400-Metertürme parallel nebeneinander in den Himmel ragen, während der Beton rund um sie einfach runtergefallen ist ohne sie strukturell zu schädigen?
Dein Glaube ist stark.

Die Türme haben im Innern Abschottungen gegen Brand und im Kern der Türme stehen diese 47 Stahlträger, 90 mal 36 cm starke Kästen, zusammengeschweisst aus je 10 cm starkem Edelstahl "spezieller Anfertigung", gegen oben bis zu 6 mm verschlankt. Die Aussenwand wird mit 236 Stahlträgern gesichert, 59 pro Seite, geschweisste Stahl-Kastenträger 40 mal 40 cm im Abstand von 1 m, ummantelt mit feuerdämmendem Material und Aluminiumhaut, dazwischen 13 cm dickes Fensterglas. Die Stockwerkböden sind aus gewellter Stahlplatte und mit Beton ausgegossen, auf Stahlträgern, die querversteift sind und welche die Aussen- und Innenträger verbinden. Die Stahlskelettbauten galten bis zum 11.September 2001 als feuersicher. Alle Feuerwehren der Welt und alle Statistiker der Welt sind überzeugt, dass Stahlskelettbauten durch Feuer nicht zum Einsturz gebracht werden können.

Ja, durch ein Feuer alleine nicht. Man braucht schon zusätzlich eine massive Erschütterung die strukturellen Schaden am Gebäude verursacht, sagen wir, hmmm, ein Flugzeug crasht da rein und dann brauchst du noch viel Feuer, das aus irgendwelchen Gründen, nehmen wir in der Gedankenübung Kerosin als Grund, heißer ist, als dies in den üblichen Rechenspielen erfolgt.
Und auch Spezialstahl hat nun mal Belastungsgrenzen. Stürzt das obere Drittel des Gebäudes auf die unteren 2 Drittel, dann dürften die erreicht sein. Andererseits gab es schon einen merkbaren Effekt durch den Stahlskelettbau: Dies ist der Grund, wieso das Gebäude vergleichsweise gerade herunterstürzte und nicht zur Seite knickte. In gewisser Art und Weise wurde der Einsturz dadurch wie durch Schienen in eine Richtung gelenkt, nämlich nach unten (ja, gut da wärs sowieso hingegangen. Wichtig ist, dass es mit einer geringen Abweichugn zur Seite hin geschah)

[Don]

Deine These, man kann nur mit den Kopf schütteln, hat einen Haken. Die 47 Innenträger würden dann stehen bleiben.

Statischer Nachweis?

Die Türme haben im Innern Abschottungen gegen Brand nein, sie hatten Brandschutzabschnitte, ausgelegt für normale Feuer mit vermutlich F30 Türen etc. nicht gegen eine 60 to Kerosinfackel und im Kern der Türme stehen diese 47 Stahlträger, 90 mal 36 cm starke Kästen, zusammengeschweisst aus je 10 cm starkem Edelstahl "spezieller Anfertigung" natürlich speziell, es gibt keine Normstahlträger für Hochhäuser, gegen oben bis zu 6 mm verschlankt. Auch logisch, sonst wird die Hütte zu schwer, oben Die Aussenwand wird mit 236 Stahlträgern gesichert, 59 pro Seite, geschweisste Stahl-Kastenträger 40 mal 40 cm im Abstand von 1 m, Wahnsinn, bloß 236, ich hätte 240 genommen ummantelt mit feuerdämmendem Material und Aluminiumhaut, falsch, mit Spritzasbest vesehen, und das nachträglich, waren die Geschoßdeckenträger, die Vertikalträger besaßen Korrosionsschutz dazwischen 13 cm dickes Fensterglas. Du meinst 1,3 cm. 13 cm sind Glasbausteine, sowas produziert niemand als Fensterglas, da diese Dicke die Stabilität von Glas veringert und nicht erhöht, Außerdem wäre das simpel zu schwer. Die Stockwerkböden sind aus gewellter Stahlplatte und mit Beton ausgegossen, auf Stahlträgern, die querversteift natürlich Querverstrebungen, das macht man mit jedem Tragwerk. Was es auch war, ein Tragwerk, nicht nur Stahlträger. sind und welche die Aussen- und Innenträger verbinden. Falsch, sie trugen die Decken. Die Stabilität zwischen innen und Außenskelett erreicht man mit Zugstangen. (Du kennst Fahrradspeichen? )Die Stahlskelettbauten galten bis zum 11.September 2001 als feuersicher. Grottenfalsch. Die NewYorker Hafenbehörde veranlaßte die Gebäudebetreiber, nachträglich Spritzasbest auf die Deckentragwerke aufzubringen, um den Brandschutz erträglich zu verbessern. Eine feuersichere Stahlbauweise gab es nie, gibt es nicht und wird es nie geben. Brandschutz bedeutet lediglöich, die Widerstandszeit bis zum Zusammenbruch oder Abbrennen zu verlängern, um Personen und Sachwerte retten zu können und mehr Löschzeit zu erreichen. Alle Feuerwehren der Welt und alle Statistiker der Welt sind überzeugt, dass Stahlskelettbauten durch Feuer nicht zum Einsturz gebracht werden können. Das ist der größte Schwachsinn, den ich je gehört habe. Offensichtlich hast Du nicht die geringst Ahnung von Brandbekämpfung. Außerdem meinst Du Statiker und niocht Statistiker. Aber Du hast ja generell Probleme, Begriffe korrekt zu verwenden.

Gib mir irgendeinen Stahlskelettbau auf dieser Welt, genügend Sprit und ein Feuerzeug, und ich beweise Dir das Gegenteil.

Es gilt der Umkehrschluss: Wenn das WTC als Stahlskelettbau nicht mehr sicher ist, dann dürften keine Stahlskelettbauten mehr gebaut werden.

Dann dürften auch keine Küchenmixer oder Trittleitern mehr gebaut werden, Depp.

[Alfredos]

Statischer Nachweis?



Dann dürften auch keine Küchenmixer oder Trittleitern mehr gebaut werden, Depp.

Hast Du nicht gesagt, dass Du Ahnung hast.

Was hat F30 mit 60 t Kerosin zu tun?
Natülich meine ich 1,3 cm dicke Glasscheiben. Pardon.
Stahlskelettbauweise die zum Einsturz eines Hochhauses durch Feuer gebracht worden sind, gab es vor und nach den Anschlägen nicht. Vor allem WTC7 ohne Keroinband. [Links nur für registrierte Nutzer]

[Alfredos]

Ich schlag nach bei [Links nur für registrierte Nutzer]:
Verbrennungstemperatur 2000–2500 °C



Und die freigesetzte Wärmemenge verschwand spurlos und wirkte natürlich nicht auf den Stahl. Verstehe, die Verschwörer haben die Gesetze der Thermodynamik abgedreht.
Und das jetzt mal ganz abgesehen davon, dass ich ernsthaft bezweifle, dass wirklich alles in den ersten Sekunden verbrannt ist. Das wurde meines Wissens nur von dir behauptet.



Was a) nicht stimmt und b) irrelevant ist, weil 1538 Grad sowieso nur die Schmelztemperatur ist. Stahl hat auch bei niedrigeren Temperaturen bereits eine höhere Viskosität, ich verlinke auf diese [Links nur für registrierte Nutzer] die erzählt, wie sich 1300 Grad heißer Stahl schneidet.

Aha.
Es riecht also nach Nitroglycerin, ist also mit anderen Worten: geruchslos.
Meines Wissens ist Corditegeruch ein beißender, schmauchiger Geruch.
"Üblichen Sprengstoff" gibt es nicht.



Nicht wie Kerosin riecht ist entscheidend (ja, dass kann man schwer verwechseln), sondern wie das feine Gemisch pulverisiertem Aluminium, zerbröseltem Beton und verbrannten Stoffen jedweder Art riechen, die bei einem Flugzeugabsturz auftreten.
Ich geb ganz ehrlich zu, ich hab noch nie einen Flugzeugabsturz gerochen, dafür aber Cordite und ich kann mir prinzipiell gut vorstellen, dass das geruchlich ähnlich ist.

zu 1.) Da eine Flamme in der Regel heißer ist als ihre Umgebung, verlieren Flammen während der Verbrennung Wärme. Die wirkliche Flammentemperatur liegt deshalb unterhalb der adiabaten Verbrennungstemperatur.

Das Kerosin verbrannte wo nach dem Einschlag?

Wenn die Hitze von 1300 Grad direkt auf Stahl trifft. Das ist aber bei einem Band fast unmöglich.

zu 2.) Woraus besteht Cordite?

[klartext]

zu 1.) Da eine Flamme in der Regel heißer ist als ihre Umgebung, verlieren Flammen während der Verbrennung Wärme. Die wirkliche Flammentemperatur liegt deshalb unterhalb der adiabaten Verbrennungstemperatur.

Das Kerosin verbrannte wo nach dem Einschlag?

Wenn die Hitze von 1300 Grad direkt auf Stahl trifft. Das ist aber bei einem Band fast unmöglich.

zu 2.) Woraus besteht Cordite?

Alles in allem - du bist eher ein Fall für den Psychiater. Was du offenbarts. ist eine Abwandlung von Verfolgungswahn.
Die Flammtemperatur liegt unter der Verbrennungstemperatur ? Wirr im Kopf ? Die Flamme stellt die Verbrennung dar, was auch sonst. Nur in diesem Teil ist der Sauerstoffanteil gross genug, dass Kerosin überhaupt brennen kann.
Du solltest dich ernsthaft fragen, warum du geradezu zwanghaft diesem Uninn hinterherläufst und dich nicht einmal Grundreglen der Physik überzeugen können.
Der grösste Teil deiner Aussagen widersprciht den Gesetzen von Physik und Thermodynamik. Diese scheinen dir völlig unbekannt zu sein.

[EinDachs]

zu 1.) Da eine Flamme in der Regel heißer ist als ihre Umgebung, verlieren Flammen während der Verbrennung Wärme. Die wirkliche Flammentemperatur liegt deshalb unterhalb der adiabaten Verbrennungstemperatur.

Ganz drollig.
Falsch, aber drollig.

Selbst wenn die Flamme nicht die Verbrennungstemperatur erreichen würde (was, nur so nebenbei, den Begriff Verbrennungstemperatur ad absurdum führen würde), so haben wir bei Verbrennungstemperaturen von 2000 Grad (die niedrige Schätzung) noch doppelt soviel wie die von dir behaupteten 900 Grad. Ich will auch nicht ausschließen, dass selbst bei 900 Grad noch die Tragfähigkeit des Trägers so weit herabgesetzt ist, dass er nicht in der Lage den Belastungen standzuhalten.

Das Kerosin verbrannte wo nach dem Einschlag?

Du hast behauptet, dass es gleich in den ersten Sekunden alles verbrannte.
Für mich sah das nicht so aus, rauchte es doch vom Einschlag bis zum Zusammenbruch (und auch danach noch) recht massiv. Es besteht für mich kein Zweifel, dass es da drinnen noch brannte.

Wenn die Hitze von 1300 Grad direkt auf Stahl trifft. Das ist aber bei einem Band fast unmöglich.

Zunächst ist hier zwischen Wärmemenge und Temperatur zu unterscheiden.
Die freigesetzte Wärmemenge reichte nach jeder Simulation allemal aus, um den Stahl (und auch den für die Berechnungen irrelevanten restlichen Müll) auf Temperaturen über 1000 Grad zu bringen, wodurch deren Tragfähigkeit deutlich (laut NIST-Report auf ewas mehr als 10% des Zimmertemperaturwertes) herabgesetzt wird.

zu 2.) Woraus besteht Cordite?

Ja, mit dem "Argument" hab ich fast gerechnet.
Weil Cordite zu etwas mehr als 30% aus (geruchslosem) Nitroglycerin besteht, riecht es auch wie welches.
Nach der Logik riecht aber auch Milchkaffee nach Milch und Klärwasser nach Wasser.

[Alfredos]

Alles in allem - du bist eher ein Fall für den Psychiater. Was du offenbarts. ist eine Abwandlung von Verfolgungswahn.
Die Flammtemperatur liegt unter der Verbrennungstemperatur ? Wirr im Kopf ? Die Flamme stellt die Verbrennung dar, was auch sonst. Nur in diesem Teil ist der Sauerstoffanteil gross genug, dass Kerosin überhaupt brennen kann.
Du solltest dich ernsthaft fragen, warum du geradezu zwanghaft diesem Uninn hinterherläufst und dich nicht einmal Grundreglen der Physik überzeugen können.
Der grösste Teil deiner Aussagen widersprciht den Gesetzen von Physik und Thermodynamik. Diese scheinen dir völlig unbekannt zu sein.

Also was hast Du zum Thema zu sagen? Deine Eingebungen und ideologichen Wahrnehmungen stehen im Widerpruch zur Physik. Schlage bei Verbrennungstemperatur nach und es werde auch bei Dir Licht.

[Alfredos]

Ganz drollig.
Falsch, aber drollig.

Selbst wenn die Flamme nicht die Verbrennungstemperatur erreichen würde (was, nur so nebenbei, den Begriff Verbrennungstemperatur ad absurdum führen würde), so haben wir bei Verbrennungstemperaturen von 2000 Grad (die niedrige Schätzung) noch doppelt soviel wie die von dir behaupteten 900 Grad. Ich will auch nicht ausschließen, dass selbst bei 900 Grad noch die Tragfähigkeit des Trägers so weit herabgesetzt ist, dass er nicht in der Lage den Belastungen standzuhalten.



Du hast behauptet, dass es gleich in den ersten Sekunden alles verbrannte.
Für mich sah das nicht so aus, rauchte es doch vom Einschlag bis zum Zusammenbruch (und auch danach noch) recht massiv. Es besteht für mich kein Zweifel, dass es da drinnen noch brannte.



Zunächst ist hier zwischen Wärmemenge und Temperatur zu unterscheiden.
Die freigesetzte Wärmemenge reichte nach jeder Simulation allemal aus, um den Stahl (und auch den für die Berechnungen irrelevanten restlichen Müll) auf Temperaturen über 1000 Grad zu bringen, wodurch deren Tragfähigkeit deutlich (laut NIST-Report auf ewas mehr als 10% des Zimmertemperaturwertes) herabgesetzt wird.



Ja, mit dem "Argument" hab ich fast gerechnet.
Weil Cordite zu etwas mehr als 30% aus (geruchslosem) Nitroglycerin besteht, riecht es auch wie welches.
Nach der Logik riecht aber auch Milchkaffee nach Milch und Klärwasser nach Wasser.

zu 1.) Bitte bei Verbrennungstemperatur nachschlagen.

zu 2.) Also ist es nach Deiner Logik, wenn kein Kerosin mehr vorhanden ist, dass es nicht mehr in den Türmen brennen könnte. Schwarzer Rauch bedeutet niedrige Temperatur. Was ist dann mit WTC 7?


zu 3.) Nein, siehe [Links nur für registrierte Nutzer]

zu 4.) Dann müsstes es Milchklärwasser heißen und nicht Milchkaffee.