13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Mark Mallokent]

Falls es jemanden interessiert: Hier findet man Kurzfassungen der auf dem Historikertag gehaltenen Referate: :]
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[Salazar]

Lese dir "Dons" Beitrag #681 nochmal durch!

Was heisst hier "nochmals"? Don hat seinen Beitrag geschrieben nachdem du mir mit des Führers letztem Befehl gekommen bist.

Was wollt ihr hier schön reden, wenn eine verbrecherische Führung ihr eigenes Volk "dem Tode weiht"!

Wer will hier irgendwas "schön reden"?

Reine Hetzbeiträge von Neonazis werde ich allerdings weiterhin so sachlich beantworten, wie sie es verdienen.

Dann tu das.

Da sich aber deine sachlichen Beiträge in Grenzen halten und du auch auf sachliche Kritik nicht einzugehen scheinst, musst du ebenfalls nicht erwarten, dass dich irgendjemand ernst nimmt.

[Wahabiten Fan]

Da sich aber deine sachlichen Beiträge in Grenzen halten und du auch auf sachliche Kritik nicht einzugehen scheinst, musst du ebenfalls nicht erwarten, dass dich irgendjemand ernst nimmt.

Damit kann ich gut leben!

PS: Sachlicher Kritik bin ich allerdings immer zugänglich.

[Dr.Zuckerbrot]

Über was die amerikanischen Regierungen ihr Volk und die Welt die letzten Jahrzehnte so alles belogen und betrogen haben, würde hier den Rahmen sprengen.

Es ist ja gerade die Gretchenfrage, ob die NS Führung bezugs Dresden selber an einer möglichst hohen, oder eher niedrigen, gedeckelten Opferzahl interessiert war.
Nach meinem Kenntnisstand und den Aktionen vor Ort, ist klar letzteres der Fall.

-Das Bombengebiet wurde zum Sperrgebiet erklärt
-Fotografieren der Opfer, Bergungsarbeiten war verboten (die Hahn-Bilder sind einige der wenigen Fotodokumente diesbezüglich, andere Bilder stammen meist aus den Jahren der Sowjetbesatzung, bei Kelleröffnungen)
-durch das Argument der Seuchenausbreitung wurde zur Eile mit der Totenbeseitigung getrieben, wodurch Zählung und Identifikation weggeschoben wurde.Dabei war der Angriff im Winter--Hamburg mitten im Sommer und in Hamburg hat man sich monatelang mit der Identifizierung Zeit gelassen
-Hitler hat 1944 eigentlich ein Massengrabverbot für deutsche Bombenopfer erlassen, in Dresden wurden die Opfer aber nicht nur als Leiche ohne Zählung in Massengräber auf dem Heidefriedhof versenkt, sondern sogar 5 Wochen lang ! auf dem Altmarkt verbrannt und in Keller mit ganzen toten Hausbelegschaften Flammenwerfer eingesetzt

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Es ist zumindest klärenswert, wieso bei ähnlichen Bedingungen in Pforzheim auf 2.37 km² ca. 17000 Menschen getötet wurden, d.h. 7200 Tote/km².

Bei den 15 km² in Dresden wären also 107600 Tote völlig plausibel. Welche Einflussgröße soll einen Unterschied von einem Faktor 4 erklären, der bei 25000 Toten in Dresden vorläge?

Die Kommission ist immerhin als Mohrenwäsche mit Ansage verkauft worden. Das macht ihre Ergebnisse nicht gerade glaubwürdig.

[Salazar]

Damit kann ich gut leben!

Das glaube ich dir. :rolleyes:

[Penthesilea]

Nicht nur genannte Zeitung , sondern andere Zeitungen in neutralen Laendern , druckten ebenfalls die ihnen vom Propagandaminister Goebbels zugespielten Zahlen.
.................
Nicht nur mit Dresden fuehrte die Nazi-Propaganda die Welt an der Nase rum , sondern auch in Bezug auf Konditionen in Konzentrationlagern : Nazis produzierten eine Chimaere fuer eine Besucherdelegation in einem Konzentrationskamp , in der satte , froehliche Insassen , ein Orchester, Blumen auf den Tischen , Blumenbeete , frische Betten , saubere Unterkuenfte ,grosse Brote etc etc zu sehen waren....

Daß sowas vorkam, ist bekannt. Aber was haben denn KZ mit unserem Thema hier zu tun?

Geht es um Dresdens Opferzahlen, so ist oft von Nazi-Propaganda / Goebbels-Propaganda zu lesen.
Aber gerade bei Dresden konnten die Nazis nicht an hohen Zahlen interessiert sein. Vermutlich haben deshalb offizielle deutsche Stellen während des Krieges keine Totenzahlen (Dresden) veröffentlicht.
Und heute, da die hohen Opferzahlen falsch sein müssen, wird behauptet, die wären von den Nazis allen möglichen Stellen „zugespielt“ worden.

[houndstooth]

Daß sowas vorkam, ist bekannt. Aber was haben denn KZ mit unserem Thema hier zu tun?

Nichts. Nichts als solche.
Mit der KZ Chimaere wollten Nazis Geruechte ueber unmenschlichen Zustaende dort ersticken.

Es dreht sich um Nazipropaganda ,Nazitheaterstuecke und Nazichimaeren . Mittel denen sich Nazis skrupellos bedienten um sich selbst und Andere zu beeinflussen , zu beluegen und zu manipulieren , das Ausland war davon nicht ausgeschlossen..

Haette Goebbels nicht auslaendischen Zeitungen wenige Stunden nach dem Angriff seine Phantasiezahlen zugespielt , haette es diese Diskussion nie gegeben.

Geht es um Dresdens Opferzahlen, so ist oft von Nazi-Propaganda / Goebbels-Propaganda zu lesen.

Zwangslaeufig.

Aber gerade bei Dresden konnten die Nazis nicht an hohen Zahlen interessiert sein.

Es kommt darauf an , an wen sich die Nazi Propaganda gerichtet hatte :
war es an's Ausland , mussten die Zahlen astronomisch sein ;
war es an die eigene Bevoelkerung , hielt man sie natuerlich niedrig.

Vermutlich haben deshalb offizielle deutsche Stellen während des Krieges keine Totenzahlen (Dresden) veröffentlicht.

Im Gegenteil , es wurde sogar die damals mehr oder weniger genaue Zahl deswegen bekannt gegeben , weil zirkulierende Geruechte hohe Phantasiezahlen unters Volk setzten. (Siehe einen vorigen Kommentar diesbezueglic) Dass Gauleiter solche Geruechtemacher erschiessen liess, sei am Rande vermerkt.

Und heute, da die hohen Opferzahlen falsch sein müssen,

Sie sind spaetestens seit 1993 als falsch klar erkannt worden.

wird behauptet, die wären von den Nazis allen möglichen Stellen „zugespielt“ worden.

Diese Behauptung hat ihren eigenen 'papertrail' ... faellt auch in Gleichschritt mit alles was von Nazimanipulationen bekannt ist.

[houndstooth]

Irrtum! Du redest viel dummes Zeugs daher und glaubst, was Deutschen nach 1990 erlaubt war und peu a peu nach 1956, das sei sofort schon nach 1945 der Fall gewesen.

Paranoid?

Mitnichten! Die Sieger von 1945 haben sich über die deutschen Dokumente, Nazidokumente und -archive und Staatsdokumente hergemacht und sie abtransportiert in die USA und nach Russland.

Da die Alliierten wussten, dass Nazis alles versuchten , um so schnell und viel wie moeglich , alle Spuren ihrer kriminellen Handlungen zu beseitigen , richteten sie schon 1944 spezielle Suchgruppen ein , die wichtige Papiere vor dem Zugriff der Nazis schuetzen sollten . Sie sollten an einem sehr sicheren Platz abgelagert werden , diesen Platz nannte man Sicheren Hafen , oder 'Safe Haven'.
Das geschah auch , es lagen fuer 50 Jahre mehrere Tonnen dieser Dokumente im tiefen Dornroeschenschlaf im Keller eines Archivs in Washington.

Nichtsdestotrotz, hatten in DEU auch noch viele Dokumente ueberlebt die eben mit der Zeit, oft durch Zufall entdeckt wurden.

Da hatten dann die deutschen Historiker vortrefflichen freien und direkten Zugriff.

Die meisten Archive in der Welt sind international allen akreditierten Historikern zugaenglich.

Damit hängt auch zusammen, dass so viele Nazis sich ohne Probleme wieder in der Politik mausig machen konnten. Zudem wurden sie samt und sonders mit Persilscheinen ausgestattet.

Dass sich die Mehrzahl ehemaliger Nazis vom 9 Mai 1945 an nahtlos den neuen gegebenheiten anpassten ist bekannt und es gibt etliche Buecher darueber.

Die mangelnde Aufarbeitung der NS-Zeit in der BRD geht voll zu Lasten der USA.

Die U.S. haben meines Wissens deutschen akademischen Kreisen nie die Archive oder Buechereien gesperrt . Im Gegenteil sie luden Deutsche zu Vortraegen und Seminare ein bezahlten sie fuer Vortraege etc etc. Deutsche Historiker sind seit Jahren an Universitaeten in Canada + den U.S. zu finden.

Deswegen geht mangelnde Aufarbeitung der NS-Zeit in der BRD voll zu Lasten der Deutschen , die letztendlich fuer jede Facette ihres Daseins allein verantwortlich sind. Niemand sonst.

Werner Maser ist in seinem Werk "Die Frühzeit der NSDAP" darauf eingegangen. Da kannste das gleich am Anfang des Buches lesen.[/QUOTE]

[houndstooth]

Es ist ja gerade die Gretchenfrage, ob die NS Führung bezugs Dresden selber an einer möglichst hohen, oder eher niedrigen, gedeckelten Opferzahl interessiert war.
Nach meinem Kenntnisstand und den Aktionen vor Ort, ist klar letzteres der Fall.

Darueber gibt es Einigkeit

-Das Bombengebiet wurde zum Sperrgebiet erklärt
-Fotografieren der Opfer, Bergungsarbeiten war verboten (die Hahn-Bilder sind einige der wenigen Fotodokumente diesbezüglich, andere Bilder stammen meist aus den Jahren der Sowjetbesatzung, bei Kelleröffnungen)

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Keine grossen Probleme soweit.

durch das Argument der Seuchenausbreitung wurde zur Eile mit der Totenbeseitigung getrieben, wodurch Zählung und Identifikation weggeschoben wurde.

Zaehlung kann schnell vorangehen , Identifikation kann viel laenger dauern.

Dabei war der Angriff im Winter--Hamburg mitten im Sommer und in Hamburg hat man sich monatelang mit der Identifizierung Zeit gelassen

Im eiskalten Dresdner Winter ging der Verweseungsprozess sehr langsam voran - man konnte sich also Zeit nehmen -- im heissen Hamburg beschleunigte sich der Verwesungsprozess , man musste sich also sputen .

-Hitler hat 1944 eigentlich ein Massengrabverbot für deutsche Bombenopfer erlassen, in Dresden wurden die Opfer aber nicht nur als Leiche ohne Zählung in Massengräber auf dem Heidefriedhof versenkt, sondern sogar 5 Wochen lang ! auf dem Altmarkt verbrannt und in Keller mit ganzen toten Hausbelegschaften Flammenwerfer eingesetzt

Stimmt , die Verbrennungen auf dem Altmarkt wurden Mitte Maerz abgeschlossen , nachdem die Leichen vom Sicherheits- und Hilfsdienst gezaehlt und identifiziert wurden - soweit moeglich.
Dresden wurde zwecks Identifikation in 7 SHD Bezirke eingeteilt.
Deine 'ohne Zählung' Behauptung deckt sich nicht mit Heidefriedhof's Zappenfeld , der behauptet hatte jede Leiche gezaehlt zund aufgezeichnet zu haben.
Die Flammenwerfergeschichte scheint mir eine der vilen Dresden Legenden zu sein.

[houndstooth]

Falls es jemanden interessiert: Hier findet man Kurzfassungen der auf dem Historikertag gehaltenen Referate: :]
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