13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Penthesilea]

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Seit diesem Dienstag gibt es erstmals wissenschaftlich gesicherte Zahlen. 2004 hatte der damalige Dresdner Oberbürgermeister Ingolf Rossberg eine elfköpfige Historikerkommission eingesetzt, die nach allen Regeln der Zunft und benachbarter Disziplinen eine seriöse Schätzung der Toten der furchtbaren Stunden zwischen dem 13. und dem 15. Februar 1945 erarbeiten sollte. Am ersten Tag des 47. Historikertages in Dresden hat diese Kommission ihre wesentlichen Ergebnisse vorgestellt. Sie liegen deutlich unter allen bisherigen Schätzungen.

„Im Ergebnis der Untersuchungen der Kommission sind bislang etwa 18.000 Dresdner Luftkriegstote nachgewiesen worden. Die Kommission geht von maximal 25.000 Menschen aus, die während der Februar-Angriffe in Dresden ums Leben gekommen sind“, heißt es in der offiziellen Erklärung. Unter der Hand lassen Kommissionsmitglieder verlauten, dass sie mit einer Gesamtzahl von 20.000 Toten rechnen.
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Nach Redaktionsschluss dieser Ausgabe fand gestern Abend eine öffentliche Diskussion statt. Ziemlich einzigartig dürfte sein, dass die Stadtverwaltung vorab und offiziell „Personen, die eine willentliche Gefährdung oder Störung der Veranstaltung“ ausgeschlossen hat. .......

Darunter sicher Landtagsabgeordnete. Die hätten bestimmt daran erinnert, dass der 2004 eingesetzten Kommission im Juni 2006 die Mittel für ihre weitere Arbeit gestrichen wurden.

Egal. Heute liegen die erwünschten Ergebnisse vor!

Was bisher berichtet wurde, war also immer fehlerhaft oder sogar Lüge?
Dresden kam sogar besser weg als Hamburg ("Operation Gomorrha")?

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01.April 2003
SPIEGEL special 1/2003

DEUTSCHLAND IM FEUERSTURM
"Überall Leichen, überall Tod"
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Die Gesamtzahl der Toten der "Operation Gomorrha" kann nur geschätzt werden, da viele Leichen zu Asche verbrannten: Vermutlich kamen zwischen 35 000 und 40 000 Zivilisten um.
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Mitte Februar 1945 halten sich insgesamt etwa 950 000 Menschen in der Stadt auf, unter ihnen viele Soldaten auf dem Weg an die nahe Ostfront und rund
200 000 Flüchtlinge, die vor den anrückenden Russen nach Westen zu entkommen versuchen.
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Alle Bahnhöfe sind mit Menschen verstopft, die darauf warten, einen Zug nach irgendwo zu erreichen. Die Straßen sind mit Trecks überfüllt, Zehntausende lagern in Nässe und Kälte im Freien, wo immer sie einen Platz ergattern können - auf den Elbwiesen, im Großen Garten in der City.
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In Dresden kommt es noch schlimmer. Den völlig überforderten Feuerwehrleuten bieten sich, wo immer sie helfen und retten wollen, grauenhafte Bilder. Die durch Bomben und zahllose Brände zusammenstürzenden Straßenzüge versperren Abertausenden, die in Kellern Schutz gesucht haben, den Fluchtweg ins Freie. Sie kommen qualvoll in der Flammenhölle um. Ähnlich wie im Juli 1943 in Hamburg erhebt sich ein Feuersturm, dessen Sog ebenfalls viele Flüchtende ins Verderben reißt.

Die zweite Angriffswelle richtet unter den Menschenmassen auf den Elbwiesen und im Großen Garten ein unvorstellbares Massaker an. Am nächsten Mittag schließlich vollenden 311 amerikanische Bomber das Vernichtungswerk.

Die genaue oder auch nur annähernde Zahl der Toten von Dresden wurde nie festgestellt. Die Helfer finden ganze Keller voller Leichen, in anderen sind die Menschen zu weißer Asche zerglüht, in den Feuerschutzteichen treiben Ertrunkene, Straßen und Plätze sind übersät mit zerfetzten Leibern.
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18 000 Tote des Infernos von Dresden werden in Massengräbern beigesetzt, 6865 auf dem Altmarkt verbrannt. Fast 50 Jahre lang bilden die Trümmer der Frauenkirche das mahnende Wahrzeichen der Stadt.
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Militärisch machte die Auslöschung Dresdens überhaupt keinen Sinn, es ging Briten und Amerikanern nur noch um eine Demonstration ihrer totalen Macht. Der Labour-Politiker Richard Crossman schrieb acht Jahre danach: "Die Zerstörung von Dresden war eines jener Verbrechen gegen die Menschlichkeit, deren Urheber in Nürnberg unter Anklage gestellt worden wären, wenn jener Gerichtshof nicht in ein bloßes Instrument alliierter Rache pervertiert worden wäre."

Die Zahlen 18000 und 6865 sind also auch falsch?

[houndstooth]

[Vollzitat

Darf ich darauf kommentieren?

Die Zahl 6865 ist die Kopfzahl der auf dem Altmarkt ausgelegten ,durch Beamte offiziell gezaehlte und taeglich festgehaltener Bombenopfer. Selbige wurden dann aus hygienischen Gruenden vor Ort auf grossen Scheiterhaufen verbrannt. Die uebriggebliebene Asche wurde in dafuer ausgelegte Gruben im Heidefriedhof deponiert.

Diese Beamten haben sich enorm grosse Muehe gegeben , um in akribischer Arbeit die Identifikation der Verstorbenen festzustellen.

Es war damals offizielle Policy gewesen , nur Koepfe der Opfer zu zaehlen , d.h. Koerper ohne Kopf wurden nicht in die Zahlkartei aufgenommen. Beobachter der damaligen Altmarkscene hatten behauptet , dass es auch Opfer ohne Kopf gegeben habe ; was durchaus im Bereich des Moeglichkeiten liegt ; und gaben eine willkuerliche persoenliche Schatzung von ~ 30% der offiziellen Opferzahl an :
6.865 x 30% = 2.059
6.865 + 2.059 = 8.924 = ~9.000

Nicht die genaue offizielle 6.865 Altmarktopferzahl , sondern die willkuerliche 9.000 Altmarktzahl wird von [Revisionisten] Gruppen mit denen sich 'Neuraler' identifiziert , als erste Opferzahl genannt.

Logik diktiert, dass beinahe jedes vierte Opfer ohne Kopf haette sein muessen : 9.000/4= 2.250.

Auf den zahlreichen ueberlieferten Bildern vom Altmarkt , wo die grauenhafte Arbeit vorgenommen wird , kann man keine Opfer ohne Kopf erkennen.

(Als nebenbei , ein grosser Teil der Opfer haette vom der geballten Menschenmenge vom HBH kommen muessen , meterhohe Schutthalden verlangsamten Bergungsarbeiten von in Kellern Verschuetteten)

Zum Heidefriedhof und Herrn Zeppenfeld :

Der damalige ,zustaendige 'Ober'-Friedhofsgaertner hiess Zeppenfeld, er hatte eine der damals acht Arbeitstruppen unter sich , die mit der Weiterbehandlung der Bombentoten beauftragt wurden. Es besteht allgemeine Uebereinstimmung darueber, dass die weit ueberwiegende Mehrzahl der Bombenopfer auf dem Heidefriedhof zur Ruhe gelegt wurden.

Zu Authoren Seydlitz und David Irving:

Authoren wie Seydlitz und David Irving befragten Herrn Zeppenfeld persoenlich ueber die Anzahl der im Heidefriedhof Begrabenen.
Zeppenfeld gab an , alle Koerper gezaehlt zu haben plus die !! 9.000 !! die waehrend der waehrend der dritten Februarwoche und der zweiten Maerzwoche auf dem Altmarkt verbrannt wurden. Herrn Zeppenfeld 's Total kommt auf 28.746 . Zaehlen wir noch die von den uebrigen sieben Arbeitstruppen auf anderen Friedhoefen Begrabenen hinzu , kommen wir auf ein Grand Total von ~ 35,000.

(Wie wir weiter unten sehen werden , hatte Zeppenfeld die 9.000 !!! zweimal!!! hinzugezehlt : 18.000 + 10.500 = 28.500 )er hatte also gelogen.

Dass das fuer gewisse kreise keine ideologisch korrekte Zahl sein darf versteht sich von selber, Seydewitz zieht noch eine willkuerliche Dunkelziffer von ~ 5.000 hinzu - wir sind nun bei 40.000 angelangt.

Der Freiheit der Phantasie gegenueber noch xyz-tausende Vergraben sind keine Grenzen gestellt.

Tagesbefehl TB47
(alle Zahlenangaben Frederik Taylor's DREDEN;Copyright 2004;entnommen ppg 447/8)

In 1993 wurden mehrere echte Dokumente bezueglich der Friedhoefe in den Archiven der Stadt Dresden gefunden. Aus diesen Dokumenten geht hervor, dass das Totalaggregat aller auf dem Heidefriedhof Bestatteten 17.295 betraegt.

Diese Zahl enthaelt die per echte TB47 angegeben (Altmarkteingeaescherten Opfer) von 6.865 .

Dies bedeutet , dass nach der Altmarktaktion zuzueglich eineinhalb mal soviel Tote = 10.430 ; [10.430 + 6.865 = 17.295] weiter geborgen und dem Heidefriedhof uebergeben wurde. Eine durchaus plausible Zahl.

Nicht zu vergessen die uebrigen sieben Bestattungsgruppen berdigten weitere 3.462 Opfer im Johannisfriedhof und 514 im Neuen Annenfriedhof.

Wir haben nun per echte , offizielle Dresdener Dokumente

.....6.865 Altmarkt Eingeaescherte
.+10.430 Heidefriedhof begrabene
.+3.462 Johannisfriedhofbegrabene
.+0.514 Neue Annefriedhof Begrabene
__________________________________
..21.271 Begrabene und eingeaescherte Opfer.

In den Jahren nach den Krieg wurden bei Bauarbeiten noch 1.858 dokumentierte Faelle von verschuetteten Opfern gefunden:

21.271 1945 Begrabene
+01.858 bis 1966 Gefundene
________________________
23.129 Dresden Opfer.

Nur noch kurz , um es nicht allzu lang zu machen.

Dass bestimmten Kreisen die 23.129 Zahl ganz und gar nicht in den Kram passt , versteht sich von selber.

Also 'schaetzen' die die es schliesslich besser wissen muessen , dass hier und dort noch ein oder zwei tausend begraben sind.

Jemand anders kommt mit ganz exotischer ad hominem Methode daher und will per gefundenen Schmuck ,Schuhe und Scheinen ausrechnen , dass da wesentlich mehr tausend Leute liegen .

Weiss der Kuckuck welche Voodoo Methoden noch aufgefahren werden um endlich bei den gewuenschten 130.000 anzugelangen.

Well , persoenlich hatte ich in vergangener Zeit in anderen Threads schon immer von der groessten Wahrscheinlichkeit von 24t gesprochen und als Luftkissen ein oder zwei hinzugezaehlt also max 25-26t.

Ich glaube nicht, dass das eine Verhoehnung der so grausig umgekommenen Opfer darstellt.

Doch den schon an pathologisch erinnernden Drang , Opferzahlen mit aller Macht und Methode kuenstlich hochzuschrauben , betrachte ich als makabre Instrumentalisation und Entwuerdigung der auf Freidhoefen Begrabenen.
Ich finde es ist an der Zeit sie endlich in Frieden zu lassen.

[Mark Mallokent]

Die USA! Wer sonst? Dennn dort begann die aktuelle Finanzkrise! Wer in seinem Land keine Ordnung hält, ist doch selbst schuld und in dem Fall die Regierung der USA! [COLOR="Red"]Die Verantwortung der Regierung der USA ist also offensichtlich!]

Erstens einmal hat eine Regierung nur eine sehr eingeschränkte Verantwortung für die jeweilie nationale Wirtschaft, zweitens sehe ich immer noch nicht was die Finanzkrise mit dem Zweiten Weltkrieg zu tun hat. :rolleyes: Es wird immer doller.

Und wer zweimal die Regierung Hitler -1934 und 1938 - vorm Sturz bewahrt wie GB, wofür ist der verantwortlich?

Und wer nicht nur zweimal sondern ständig Blödsinn postet, wofür ist der verantwortlich? Für Dubidomos Beiträge. :]

[Mark Mallokent]

Das ist in diesem Zusammenhang schlicht Korinthenkackerei und somit überflüssig.

Genausogut kann man natürlich auch sagen, sie sind Ausdruck von Kultur, Kulturgut usw. usw.

Man kann meinethalben auch bedeutende Bauwerke als Teil der jeweiligen Kultur auffassen, im Rahmen der Gesamtkultur einer Nation haben sie immer nur zweitrangige Bedeutung. Was zählt, sind die literarischen, künstlerischen und wissenschaftlichen Leistungen.

Ändert das irgendetwas an meiner zuvor getroffenen Feststellung, daß die Bombardierungen ein Angriff auch auf unsere Kultur waren?

Man kann nicht angreifen, was die Nazis vorher schon selbst zerstört hatten. :]

[Mark Mallokent]

Zum ersten Satz: Wie kann man nur so verlogen sein. Unsere Kulturgüter wurden zusammengebombt. Dies als Rettung zu bezeichnen, ist schon mehr als bösartig.

Offensichtlich besteht Kultur für dich aus Backsteinen und Mörtel. Das paßt zu deinen Beiträgen.

Insofern Du an USA oder Israel denkst, haben Bauwerke tatsächlich nichts mit Kultur zu tun. Dies war aber in Deutschland, vor der 'Befreiung', anders - wie man heute noch an den ostdeutschen Städten Danzig, Krakau, Breslau usw. sehen kann.

Was du in Danzig, Krakau und Breslau sehen kannst, sind die Rekonstruktionen von im Krieg zerstörten Bauten. :] Bedank dich bei den Polen, die da mit großem Engagement diese Gebäude wiederhergestellt haben.

[Unbelehrbar]

Offensichtlich besteht Kultur für dich aus Backsteinen und Mörtel. Das paßt zu deinen Beiträgen.

Mal kurz angemerkt das deine literarischen, künstlerischen Werke gleich mit Verbrannten. Jedenfalls die welche diese Kulturbanausen von Nazis nicht in Sicherheit gebracht haben. Na gut waren ja nur die Originale,also nicht so wichtig. Ebenso wie die Bauwerke. Haben wir ja notfalls noch auf Fotos. War schon richtig die völlig unnötigerweise zusammenzubomben. Eigentlich hast du völlig recht. :rolleyes:

Was du in Danzig, Krakau und Breslau sehen kannst, sind die Rekonstruktionen von im Krieg zerstörten Bauten. :] Bedank dich bei den Polen, die da mit großem Engagement diese Gebäude wiederhergestellt haben.

Den Polen oder uns selber,die wir jede Menge Geld und Spezialisten rübergeschickt haben um unsere ehmaligen Schätze wieder aufzubauen.
Was dort geblieben ist,dass ist unser "Know How" bei den polnischen Spezialisten,die jetzt die Sachen weiterführen, unsere Kulturschätze die den Polen Anerkennung und das Geld der Touristen sichert.
Auch das der Deutschen natürlich ,welche zahlen für Dinge die..... . Es beinhaltet schon eine gewisse Komik.

Man kann nicht angreifen, was die Nazis vorher schon selbst zerstört hatten. :]

Du meinst den von jüdischen Deutschen geprägten Teil?!
Aber die Werke haben sie doch auch nur verbrannt und nach deiner Logik geht dabei doch nichts verloren. Kann man doch alles wieder rekonstruieren,.. . Alles halb so wild oder nicht? :shrug:

[Mark Mallokent]

Mal kurz angemerkt das deine literarischen, künstlerischen Werke gleich mit Verbrannten. Jedenfalls die welche diese Kulturbanausen von Nazis nicht in Sicherheit gebracht haben. Na gut waren ja nur die Originale,also nicht so wichtig. Ebenso wie die Bauwerke. Haben wir ja notfalls noch auf Fotos. War schon richtig die völlig unnötigerweise zusammenzubomben. Eigentlich hast du völlig recht. :rolleyes:

Schön, daß du es einsiehst. :]

Den Polen oder uns selber,die wir jede Menge Geld und Spezialisten rübergeschickt haben um unsere ehmaligen Schätze wieder aufzubauen.
Was dort geblieben ist,dass ist unser "Know How" bei den polnischen Spezialisten,die jetzt die Sachen weiterführen, unsere Kulturschätze die den Polen Anerkennung und das Geld der Touristen sichert.
Auch das der Deutschen natürlich ,welche zahlen für Dinge die..... . Es beinhaltet schon eine gewisse Komik.

Na dann lach doch. :]

[Unbelehrbar]

Schön, daß du es einsiehst. :]

Danke,danke ich lerne halt immernoch dazu. :ty:

Na dann lach doch. :]

Mach ich doch schon. :] Übersehen ->

[Aristoteles]

Zum ersten Satz: Wie kann man nur so verlogen sein. Unsere Kulturgüter wurden zusammengebombt. Dies als Rettung zu bezeichnen, ist schon mehr als bösartig.
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ohhh... eine trauerrunde für unseren andreas.... sag mal ist dir klar was die deutsche wehrmacht für ein elend und eine zerstörungswut in anderen länder in europa hinterlassen hat??? hier wurden sog. "kulturgüter" vieler nationen zerstört und wir reden gerade nicht über die opfer die der nationalsozialismus zu verantworten hat... den dann wer jede diskussion überzerstörte gebäude sinnlos

Insofern Du an USA oder Israel denkst, haben Bauwerke tatsächlich nichts mit Kultur zu tun. Dies war aber in Deutschland, vor der 'Befreiung', anders - wie man heute noch an den ostdeutschen Städten Danzig, Krakau, Breslau usw. sehen kann.

die schuld an den bombardemants hat das deutsche volk zu tragen die diese "regierung" gewählt hat...eine andere frage ist natürlich....konnte das deustche volk als es erkannt hatte das der krieg so nicht mehr zu gewinnen war keinen umsturz wagen,um z.B. eine kapitulation auszuhandeln (wie im faschistischen italien)???

befreiung ist eigentlich das richtige wort... die allierten haben das deustchevolk aus den klauen des naitonalsozialismus befreit... wie uns die geschichte lehrt hätte das deustche volk aus eigener kraft nicht geschafft...

p.s.: alleine durch die reine occupation der länder durch die wehrmacht in europa kamen millionen von menschen um...

[Aristoteles]

p.s.: alleine durch die reine occupation der länder durch die wehrmacht in europa kamen millionen von menschen um...

nicht das ich das vergesse... die aus der occupation resultierende toten zivilisten werden nicht in den totenzahlen durch militärische interventionen vermerkt...