13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Quo vadis]

Wenn man ein Ergebnis reproduziert, kann man aber nur schwer hoffen es zu verfünffachen. Zumal auch Hamburg kein Zufall war, da man die Angriffstechniken auch damals bereits stark optimiert hatte.
Zumal man ja auch deutscherseits verwertbare Lehren ziehen konnte und den Luftschutz erheblich verbesserte.
Kinder wurden aufs Land evakuiert, die Bewohner wurden angehalten die Innenstadt zu meiden, die Vorwarnzeiten beim Angriff auf Dresden waren auch länger als in Hamburg.

Liest sich gut--konnte aber mit der Realität nicht mithalten.Zwischen Ende 1944 bis Kriegsende haben die Alliierten die gleiche Bombenmenge über Deutschland abgeladen, wie im gesamten Zeitraum der Aufnahme der Bombardierungen ca. 1941 bis Ende 1944.Die dt. Luftabwehr wurde immer schwächer zum Kriegsende hin und der Luftschutz in den Städten konnte der immer konzentrierteren Vernichtungsmaschinerie ebenfalls nichts adäquates entgegensetzen.Dennoch ist es nur dem dt. Luftschutz und der dt. Luftabwehr zu verdanken, dass hunderttausende Zivilisten dem sicheren Bombentod entgehen konnten.

Noch eine interessante Anmerkung zu dieser Thematik.Über 20 Jahre nach Kriegsende haben die Amerikaner im Vietnamkrieg weiter und sogar verschärfter auf die über Deutschland, ursprünglich zunächst nur von der britischen RAF exzessiv betriebenen, area-bombing Strategie gesetzt.Man muß sich das mal vorstellen: Über Nordvietnam, einem Gebiet viel, viel kleiner als Deutschland, wurde die gleiche Menge Bomben abgeworfen, wie über ganz Deutschland während des gesamten 2. Weltkrieges! Dabei war im Verhältnis die nordvietnamesiche Luftabwehr nicht mit der Deutschen vergleichbar und die bombardierten Häuser hatten der geballten Vernichtungskraft noch viel weniger entgegenzusetzen.

[Dr.Zuckerbrot]

Liest sich gut--konnte aber mit der Realität nicht mithalten.Zwischen Ende 1944 bis Kriegsende haben die Alliierten die gleiche Bombenmenge über Deutschland abgeladen, wie im gesamten Zeitraum der Aufnahme der Bombardierungen ca. 1941 bis Ende 1944.Die dt. Luftabwehr wurde immer schwächer zum Kriegsende hin und der Luftschutz in den Städten konnte der immer konzentrierteren Vernichtungsmaschinerie ebenfalls nichts adäquates entgegensetzen.Dennoch ist es nur dem dt. Luftschutz und der dt. Luftabwehr zu verdanken, dass hunderttausende Zivilisten dem sicheren Bombentod entgehen konnten.

Wenn die deutschen Opferzahlen nicht um eine Größenordnung nach unten gefälscht worden sind, muß der Zivilschutz entsprechend besser gewesen sein. Die englischen Mordplaner haben mit 5 Toten/Tonne gerechnet und "nur", jenach Quelle, 0.33 (Dyson) bis 0.56 (Schnatz) erreicht, also ein Fünfzehntel bis ein Neuntel davon.

[Quo vadis]

Es gab jedoch in einer der Sendungen zum Angriff die Behauptung, Dresden sei deswegen so lange nicht bombardiert worden, weil seine niedrige Bevölkerungsdichte keine Mordeffizienz erwarten ließe, die den Planern hoch genug gewesen wäre. Die Harriskartei ist laut Schnatz per Zufall in einem Nachlass entdeckt worden, was bedeutet, die Unterlagen sind nicht zusammenhängend archiviert worden. Soweit die Planungsunterlagen dieses Verbrechens noch existieren, ließe sich überprüfen, mit welchen Opferzahlen die Mordplaner gerechnet haben. Sollte die Bevölkerungsdichte tatsächlich unter dem Durchschnitt lohnender Bombenziele gelegen haben, könnte das erklären, warum die Mordeffizienz niedriger ist, als sie unter den restlichen Bedingen zu erwarten wäre.

Berlin wurde zigdutzendemale angeflogen, trotz massiver Luftabwehr, trotz "ganz schlechter Brennbarkeit" der Stadt, trotz in keinem Verhältnis stehender Relation: Verlust fliegendes Personal/Maschinen zu Mortalitätsrate der zu bombardierenden Zivilisten.Moral bombing hat nicht nur zum Ziel so viele Zivilisten wie möglich zu töten, sondern die Überlebenden in einem permanenten Zustand der Angst, Anspannung, Psychose zu halten.

Der erwünschte Kollaps des 3. Reiches von Innen heraus, wie im bomber command mit seiner Verbrecherstrategie angestrebt, hat es nicht gegeben.Die Menschen in Deutschland wußten, dass sie das Ziel waren, dass ein den alliierten passendes Verhalten von ihnen erpresst werden sollte, im Wortsinne über ihre Leichen und denen ihrer Angehörigen.Nichtkombattanten als eigentliches Ziel militärischer Angriffe.

[Quo vadis]

Wenn die deutschen Opferzahlen nicht um eine Größenordnung nach unten gefälscht worden sind, muß der Zivilschutz entsprechend besser gewesen sein. Die englischen Mordplaner haben mit 5 Toten/Tonne gerechnet und "nur", jenach Quelle, 0.33 (Dyson) bis 0.56 (Schnatz) erreicht, also ein Fünfzehntel bis ein Neuntel davon.

Bei Jörg Friedrich ist das gut erklärt.Das die angestrebte Mordrate oft nicht erreicht wurde und in manchen Fällen im Verhältnis zum fliegenden Personal sogar sagenhafte 1:1 betrug, hatte eine ganze Menge verschiedener Gründe.Ziel nicht gefunden,Wetter, Bomben irgendwo abgeladen, Luftschutz,Luftabwehr Art der Bebauung,Brennbarkeit, Verbunkerung und Brandbekämpfung etc. in den Städten.

[Dr.Zuckerbrot]

Berlin wurde zigdutzendemale angeflogen, trotz massiver Luftabwehr, trotz "ganz schlechter Brennbarkeit" der Stadt, trotz in keinem Verhältnis stehender Relation: Verlust fliegendes Personal/Maschinen zu Mortalitätsrate der zu bombardierenden Zivilisten.Moral bombing hat nicht nur zum Ziel so viele Zivilisten wie möglich zu töten, sondern die Überlebenden in einem permanenten Zustand der Angst, Anspannung, Psychose zu halten.

Die Angriffe auf Berlin im Winter 43/44 standen ja explizit unter dem Motto : "Wir verlieren 500 Bomber, Hitler den Krieg". Harris war ein mörderisches Arschloch aus der untersten Gosse, nicht nur mit Eichmann, sondern auch mit Mengele verwandt. ("Herrenmenschen sind in der Regel weder Herren noch Menschen", W.Mitsch)

German Village gab es ja deswegen, weil man den Feuersturm auch in Berlin erzeugen wollte.

[Quo vadis]

Die Angriffe auf Berlin im Winter 43/44 standen ja explizit unter dem Motto : "Wir verlieren 500 Bomber, Hitler den Krieg". Harris war ein mörderisches Arschloch aus der untersten Gosse, nicht nur mit Eichmann, sondern auch mit Mengele verwandt. ("Herrenmenschen sind in der Regel weder Herren noch Menschen", W.Mitsch)

German Village gab es ja deswegen, weil man den Feuersturm auch in Berlin erzeugen wollte.

Wenn man bedenkt, dass der angelsächsische Abschaum gerne mit Tugenden wie Ehre,Wahrhaftigkeit, Anstand, Ritterlichkeit usw. kokettiert, scheint ja gezieltes, massenhaftes Töten von Nichtkombattanten zum Zweck eines Aufstandes, bzw. Umsturzes gegen die Führung des Kriegsgegners eine Zäsur.Scheint aber nur so, dann wer vor 1939 in die Kolonialgeschichte des sog. "Empire" zurückblättert, findet schnell eine gerade Verbrecherlinie von z.b. Sepoy-Aufstand, Burenkrieg (mit Konzentrationslagern für Familienangehörige der Aufständigen Buren) usw. zur Wahl der Mittel im 2. WK.

[EinDachs]

Ich muss Dir nicht erklären, wie Optimierung funktioniert, oder?

Der Feuersturm in Hamburg war neu, und der sollte reproduzierbar gemacht werden. Sowohl die Methoden der Zielmarkierung als auch die Sättigung des Zielgebiets mit Brandbomben sind deutlich verbessert worden, und die Zeit, in der der Feuersturm in Dresden entstand, war wesentlich kürzer als in Hamburg. Die zweite Bomberwelle zur Bekämpfung der Rettungskräfte resultiert auch daraus.

Du übersiehst offenbar ganz bewußt, dass Hamburg bereits sehr optimiert war.
Die Vorwarnzeit war in Hamburg jedenfalls wesentlich geringer, der Feuersturm als solcher hatte sogar die Briten überrascht.

Der Feuersturms taugt als Massenmordinstrument, wenn die Opfer die Zone nicht rechtzeitig verlassen können, bevor auch in Schutzräumen kein Überleben möglich ist. Und der Zeitfaktor dürfte in Dresden zugunsten der Mörder gewirkt haben. Czesany erwähnt 18000 Menschen, die die Feuerwehr in Hamburg aus der Feuersturmzone hat retten können. In Dresden seien es nur 600 gewesen.

Was jetzt wohl suggerieren, es wäre in Dresden auch dieselbe Menschenmenge von dem Feuersturm bedroht gewesen. Gerade das war aber eben nicht so.
Gerade in der Innenstadt, in der der Sturm am heftigsten tobte, war die Bevölkerung schon lange dazu angehalten worden, sich Notquartiere am Stadtrand zu suchen.

Darüber hinaus sind die von dir genannten Gerettetenzahlen nicht nachvollziehbar. Allein der weniger getroffene Stadtteil Plauen verzeichnete jenseits der 10.000 Flüchtlinge aus den zerstörten Innenstädten.

Rotterdam zeigt, wie hoch der Einfluss der Zivilschutzqualität auf die Opferzahl ist. Man könnte überprüfen, wieweit die Dresdner tatsächlich damit rechneten, nicht bombardiert zu werden ("Luftschutzkeller des Reichs" etc.) Wenn sich der Zivilschutz wirklich daran orientierte, ist angesichts der optimierten Angriffsmethoden eine Mordeffizienz von 8 Toten/Tonne ziemlich unglaubwürdig.

Nun, Dresden galt schon lange vor den Februarbombardments als massiv gefährdet. Als Gauhauptstadt, wichtiger Industriestandort und Verkehrsknotenpunkt war es absehbar, dass Schläge gegen die Stadt erfolgen würden.

Es gab jedoch in einer der Sendungen zum Angriff die Behauptung, Dresden sei deswegen so lange nicht bombardiert worden, weil seine niedrige Bevölkerungsdichte keine Mordeffizienz erwarten ließe, die den Planern hoch genug gewesen wäre. Die Harriskartei ist laut Schnatz per Zufall in einem Nachlass entdeckt worden, was bedeutet, die Unterlagen sind nicht zusammenhängend archiviert worden. Soweit die Planungsunterlagen dieses Verbrechens noch existieren, ließe sich überprüfen, mit welchen Opferzahlen die Mordplaner gerechnet haben. Sollte die Bevölkerungsdichte tatsächlich unter dem Durchschnitt lohnender Bombenziele gelegen haben, könnte das erklären, warum die Mordeffizienz niedriger ist, als sie unter den restlichen Bedingen zu erwarten wäre.

Die muss gar nicht soviel niedriger sein, sie bewegt sich wohl ziemlich genau im deutschen Durchschnitt.

[Brutus]

Der erwünschte Kollaps des 3. Reiches von Innen heraus, wie im bomber command mit seiner Verbrecherstrategie angestrebt, hat es nicht gegeben.Die Menschen in Deutschland wußten, dass sie das Ziel waren, dass ein den alliierten passendes Verhalten von ihnen erpresst werden sollte, im Wortsinne über ihre Leichen und denen ihrer Angehörigen.Nichtkombattanten als eigentliches Ziel militärischer Angriffe.

Den Kollaps von innen heraus als Ziel des Bombenkriegs auszugeben, ist einer der dreckigsten Winkelzüge der angloamerikanischen Propaganda.

Warum haben sie den deutschen Widerstand ein ums andere Mal abgewiesen, als er zu den Briten und Amis Kontakt aufnehmen wollte?

Warum haben sie die Namen des 20. Juli nach dem Attentat auf Hitler im englischen Radio bekannt gegeben, damit die Gestapo nur noch zuzuschlagen brauchte?

Warum haben sie die Bedingungslose Kapitulation gefordert, die zusammen mit dem Bombenkrieg das geschundene deutsche Volk nur der Naziführung in die Arme treiben mußte?

Warum haben sie Hitler finanziert und ihm Zugeständnisse gemacht, die sie Stresemann verweigert haben?

Warum haben sie in Versailles einen Völkermordvertrag diktiert?

Warum wohl?

Weil es ihnen um einen Völkermord an den Deutschen gegangen ist, alles andere sind nur vorgeschobene Lügen.

Einmal mehr erweist sich die Bezeichnung Bombenholocaust als einzig zutreffende, um die alliierte Vernichtungspolitik beim richtigen Namen zu nennen!

[EinDachs]

Nö. Ich benutze die Definition von Aristoteles.

Bestenfalls in einer fehlerhaften Übersetzung.
Ochlokratie ist die Pöbelherrschaft.

Das kommt wohl eher auf die Maßstäbe an. Da haben wir ganz offensichtlich unterschiedliche.

Ganz offensichtlich.

Es geht mehr um das Verhalten nach Außen. Und da heißt Demokratie nur, dass zum Mörderstaat auch das Mördervolk gehört.

Nicht unbedingt.
Es kann auch ein friedliebendes Volk immer wieder mal den Fehler begehen, sich eine kriegslustige Regierung zu suchen. Der Punkt ist aber, dass sie dann in der Regel Druck auf die Regierung ausüben kann, seine Eroberungslust zu zähmen.
Realistisch betrachtet, wären die USA jetzt regiert wie etwa die Sowjetunion oder das Dritte Reich, es gäbe echt nicht viele Gründe warum sie Bagdad nicht einfach abfackeln und die Einwohner in Vernichtungslager pferchen.
Das ist aber politisch keine Option, da man sich um das Stimmungsbild im eigenen Land kümmern muss.

[EinDachs]

Liest sich gut--konnte aber mit der Realität nicht mithalten.Zwischen Ende 1944 bis Kriegsende haben die Alliierten die gleiche Bombenmenge über Deutschland abgeladen, wie im gesamten Zeitraum der Aufnahme der Bombardierungen ca. 1941 bis Ende 1944.Die dt. Luftabwehr wurde immer schwächer zum Kriegsende hin und der Luftschutz in den Städten konnte der immer konzentrierteren Vernichtungsmaschinerie ebenfalls nichts adäquates entgegensetzen.Dennoch ist es nur dem dt. Luftschutz und der dt. Luftabwehr zu verdanken, dass hunderttausende Zivilisten dem sicheren Bombentod entgehen konnten.

Das ist aber gerade in Dresden kein so bestechendes Argument, war die abgeworfene Bombenlast doch durchaus mit anderen größeren Bombardments des 2 WK vergleichbar.
Die erhöhte Abwurfmenge gegen Ende des Krieges liegt ganz einfach auch daran, dass viel mehr Angriffe gefolgen wurden, nicht unbedingt das die Ziele mit mehr Bomben eingedeckt wurden.

Noch eine interessante Anmerkung zu dieser Thematik.Über 20 Jahre nach Kriegsende haben die Amerikaner im Vietnamkrieg weiter und sogar verschärfter auf die über Deutschland, ursprünglich zunächst nur von der britischen RAF exzessiv betriebenen, area-bombing Strategie gesetzt.Man muß sich das mal vorstellen: Über Nordvietnam, einem Gebiet viel, viel kleiner als Deutschland, wurde die gleiche Menge Bomben abgeworfen, wie über ganz Deutschland während des gesamten 2. Weltkrieges! Dabei war im Verhältnis die nordvietnamesiche Luftabwehr nicht mit der Deutschen vergleichbar und die bombardierten Häuser hatten der geballten Vernichtungskraft noch viel weniger entgegenzusetzen.

Kenn ich.
Es wurde auch mehr Sprengstoff über Vietnam abgeworfen als im ersten Weltkrieg von allen Kriegsteilnehmern zusammen verbaucht wurde.
Trotzdem haben sie verloren.