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Thema: 13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

  1. #1751
    Lügenpressegegner Benutzerbild von Quo vadis
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    Standard AW: Dresden: Die Zahl der Todesopfer wird noch weiter heruntergelogen

    Zitat Zitat von Neutraler Beitrag anzeigen

    Gansel ist zwar keine gute Quelle, aber bei Schaarschmidt findet man die Zahl von 500.000 Menschen, die sich beim ersten Angriff im Zielgebiet aufhielten. Knapp 20.000 Todesopfer wären also 4%, was völlig unglaubwürdig ist. Immerhin folgten zwei weitere Großangriffe binnen der nächsten zwei Tagen, die zeitlich so gelegt waren, dass sie die Löschtrupps, Suchmannschaften und Menschen, die nach ihre Habe sahen, treffen mussten.

    MfG
    Die EW-Zahl Dresdens zu Friedenszeiten betrug damals bereits rund
    650 000.Aufgrund der just im Februar 1945 eingetretenen Sondersituation hunderttausender Flüchtlingen aus den gesamten Ostgebieten mit vielfachem Belegungsdruck (noch) unzerstörtem Wohnraumes und extrem hoher Menschenkonzentration an Verkehrspunken wie z.b. den Dresdener Bahnhöfen, läßt die angenommene Menschenkonzentrationsrate im Stadtgebiet von 1 Mio als am Wahrscheinlichsten annehmen.
    Der Angriff selbst ist gut im Buch von Jörg Friedrich "Der Brand" geschildert und läßt aufgrund des Ablaufs und der Koordiantionsfolge des RAF und USAF Angriffes überhaupt keinerlei Zweifel an der reinen Terrorintention dieses Vorganges.
    Das mit Christbäumen klar abgesteckte Erstangriffszielgebiet war an den Rändern exakt so gewählt, dass nach dem 1. Angriff abends a, Elbwiesen und b, Großer Garten die natürlichen Fluchtpunkte der panischen Zivilbevölkerung werden würden.Die viele Quadratkilometer große sog. "Garnisionsstadt" in der Neustadt am nördlichen Elbufer war demgegenüber aber in keiner Angriffsphase das Zielgebiet, auch beim Tagangriff des USAF am 14.02. nicht.
    Nach der 1. Angriffswelle drängten sich, wie erwartet, die panischen Überlebenden in der Peripherie der Bombardierungszone.Die 2. Angriffswelle der RAF hatte danach, wenig verwunderlich bei einem Terrorakt, auch exakt diese Ränder zum Bombardierungsschwerpunkt--Wiesenflächen und ein großer, grüner Garten, der außer zusammengedrängten Menschenmassen überhaupt keinerlei Bombenziel boten.
    "Um zu lernen, wer über dich herrscht, finde einfach heraus, wen du nicht kritisieren darfst."Voltaire (1694-1778

  2. #1752
    Contra Torrentem Benutzerbild von mimirsbrunnen
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    Standard AW: Dresden: Die Zahl der Todesopfer wird noch weiter heruntergelogen

    Nun gibt es zahlreiche Veröffentlichungen über die Bombardierung Dresdens, eine nicht geringe Anzahl von Historikern und Nichthistorikern haben sich mit diesem Thema befasst. Ein großer Streitpunkt sind immer die Opferzahlen und die "Tieffliegerangriffe" gewesen. Viel wichtiger scheint mir meines Erachtens jedoch, daß sich der größte Teil der Historiker eindeutig für ein Kriegsverbrechen ausspricht. So dies auch - der anerkannte Luftkriegshistoriker - Horst Boog:

    Die Zerstörung der sächsischen Stadt Dresden mit Tausenden von Toten vor allem durch englische, aber auch amerikanische Flugzeuge am 13. und 14. 2. 1945 symbolisierte den Höhepunkt der alliierten strategischen Bomberoffensive gegen Deutschland und war mit den Angriffen auf Hamburg im Juli 1943 eines der größten Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg, geschehen allerdings zu einem Zeitpunkt, als alle beteiligten Luftmächte, also auch Deutschland, die humanitären Grenzen des Bombenkrieges bereits weit hinter sich gelassen hatten.
    Die Dimension der entarteten Kriegsführung, pervertierte völlig:

    Dresden ist auch Symbol für die bei allen Luftmächten feststellbare Pervertierung der Bombenzielauswahl von militärisch-industriellen Objekten bis hin zu zivilen und kulturhistorischen. Vom militärischen Standpunkt waren die Städteangriffe im Endstadium des Krieges überflüssig. Sie hatten nur noch den Zweck, im Übermaß vorhandenes Kriegsmaterial zu "verbrauchen", durch die Demonstration westlicher Luftmacht die Deutschen endgültig zu demoralisieren und den vorhersehbaren neuen Gegner, nämlich die Sowjetunion, zu warnen.
    Die Stadt Dresden war der angreifenden Armada fast völlig schutzlos ausgeliefert. Was konnte man den 1.164 schweren Bombern am 13.2.1945 entgegenhalten?

    Widerstand durch Flak oder Nachtjäger gab es in Dresden nicht. Sechs Lancasters gingen in dieser Nacht verloren, drei davon von eigenen Stabbrandbomben durchsiebt. Drei weitere waren das Opfer von Bruchlandungen auf dem Rückweg.
    Und wieviele Menschen befanden sich nun tatsächlich in der sächsischen Kulturmetropole und wurden Opfer?

    Wegen der etwa 800.00 Menschen zählenden Stadtbevölkerung, einschließlich 100.000 bis 200.000 Flüchtlingn, und der ungenügenden Luftschutzbauten war die Zahl der Toten sehr hoch. Sie wird manchmal bis bis zu 400.000 angegeben. Bis zum 31.3.1945 wurden laut Polizeibericht 22.096 Tote geborgen. Nach dem Bericht einer von der Stadtverwaltung eingesetzten Untersuchungskommission aus dem Jahre 1946 zählte man bis Kriegsende 32.000 geborgene Luftkriegstote. Die Zahl 35.000 (Bergander) kommt der Wirklichkeit wohl am nächsten. Zur Vermeidung von Seuchen mussten fast 7.000 Leichen auf Holzgerüsten zu je 500 auf dem Dresdner Altmarkt verbrannt werden. 350.000 Personen waren obdachlos.
    (alle 4 Quellen aus:Kriegsverbrechen in Europa und im Nahen Osten im 20. Jahrhundert (hrsg. v. Franz W. Seidler / Alfred M. de Zayas) - Horst Boog: Zerstörung der Stadt Dresden am 13./14.2.1945, S.222-228)

    Wie hoch nun die wirkliche Zahl der getöteten Menschen ist, muss vorerst offenbleiben. Zu unterschiedlich sind die teils verwirrenden Angaben. Die "Landeshauptstadt Dresden - Stadtverwaltung - Amt für Protokoll und Auslandsbeziehungen" antwortete im Jahre 1992 auf Anfragen nach der Zahl der Bombenopfer auf amtlichem Briefbogen, daß "nach gesicherten Angaben" bis zum 20. März 1945 "202.040 Tote, überwiegend Frauen und Kinder, geborgen" worden seien. Weiter die Landeshauptstadt Dresden: "Davon konnten nur etwa dreißig Prozent identifiziert werden. Einschließlich der Vermißten dürfte eine Zahl von 250.000 bis 300.000 Opfern realistisch sein. Entsprechende neue Forschungen sind noch nicht abgeschlossen."
    Geändert von mimirsbrunnen (05.10.2008 um 11:18 Uhr)
    "Als Pythagoras seinen bekannten Lehrsatz entdeckte, brachte er den Göttern hundert Ochsen dar. Seitdem zittern die Ochsen, so oft eine neue Wahrheit ans Licht kommt." Ludwig Börne (1786-1837)


  3. #1753
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    Standard AW: Dresden: Die Zahl der Todesopfer wird noch weiter heruntergelogen

    Zitat Zitat von Dubidomo Beitrag anzeigen
    Wer nicht verstehen will, bist du! Dann müsstest du zugeben, dass das deutsche Volk an Hitlers Verbrechen keine Schuld hat, so wenig wie das russische an Stalins Verbrechen. Dann aber wäre die ganze Schuldthese hinüber.
    Das gefällt deiner Sorte nicht!
    Vielleicht kannst du mir ja erklären, was die aktuelle Bankenkrise mit Hitlers oder Stalins Verbrechen zu tun hat? :rolleyes:
    Ich stehe hier, ein Herkules mit Fackeln! Sie sollen lodern, leuchten, knistern und auch knackeln!
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  4. #1754
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    Standard AW: Dresden: Die Zahl der Todesopfer wird noch weiter heruntergelogen

    Zitat Zitat von mimirsbrunnen Beitrag anzeigen
    Nun gibt es zahlreiche Veröffentlichungen über die Bombardierung Dresdens, eine nicht geringe Anzahl von Historikern und Nichthistorikern haben sich mit diesem Thema befasst. Ein großer Streitpunkt sind immer die Opferzahlen und die "Tieffliegerangriffe" gewesen. Viel wichtiger scheint mir meines Erachtens jedoch, daß sich der größte Teil der Historiker eindeutig für ein Kriegsverbrechen ausspricht.
    Solang jemand, der das nicht ein Verbrechen nennt, nicht geächtet wird, gibt es keine westliche Zivilisation.


    Die genaue Auswahl der zu bombardierenden Stadtteile wurde anhand von Luftbildern, Bevölkerungsdichtekarten und Brandversicherungskatasterkarten getroffen. Die Katasterkarten waren durch deutsche Feuerversicherungen bei britischen Rückversicherungsgesellschaften vor dem Kriege hinterlegt worden. Die Darmstädter Altstadt wurde als Kerngebiet des Angriffs ausgewählt, da sie die höchste Korrelation von Holz im Verhältnis zur Gesamtbaumasse aufwies und stellte damit zum Entzünden eines Feuersturms in Darmstadt das optimale Kernzielgebiet dar.

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    Spätestens ab Darmstadt muss man vom Bombenholocaust sprechen.

  5. #1755
    food for thought Benutzerbild von houndstooth
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    Standard AW: Dresden: Die Zahl der Todesopfer wird noch weiter heruntergelogen

    Zitat Zitat von Eloy Beitrag anzeigen
    Vollzitat
    Dieser sog. Prof. Schwinge macht sichs mit Geschichtsforschung auch sehr einfach : er erfindet Dinge die ihm in den Kram passen.

    Die Annahme Churchill haette im Alleingang irgendwelche militaertaktische oder -strategische Entscheidungen getroffen , gar befehlen koennen , ist voellig absurd und zeugt von blatanter Unkenntnis der politischen und militaerischen Umstaende in G.B. im besagten Zeitraum.

    Wir wollen etwas ueber Churchill erfahren .

    Was lesen wir?
    • Churchill's eigene Buecher.
    • Churchill's Biographen.
    • In Archiven gelagerte Dokumente


    Was lernen wir?
    • Es gibt nicht einen einzigen Hinweis , der darauf schliessen koennte , dass Churchill direkt oder indirekt erkennen lies, Deutsche zu hassen.
    • Im Gegenteil , es gibt genug Stellen in der Literatur wo er Deutsche und deutsches Militaer lobt ( habe schon genug davon zitiert)
    • Dass Churchill Hitler schon lange durchschaut gehabt hatte waehrend Deutsche sich von dem Typen einlullen liessen , dass Churchill Hitler und die 'Narzis' hasste und als 'Hun' bezeichnete , hat nichts mit Churchill's Einstellung bzgl Deutsche als solche zu tun.
    • Es ist dokumentierte Tatsache , dass Churchill sich nie , nicht ein einziges Mal in Militaerangelegenheiten eingemischt hatte , er ueberliess militaerische Entscheidungen dem Militaer. Was wahr ist , dass er , und Roosevelt und die combinierten Militaerberaterstaebe intensiv mit langfristiger militaerischer Zielsetzung + Planung beschaeftigt gewesen war - deren Execution er wiederum der Militaerfuehrung ueberlassen hatte.


    Was 'sehen' wir ?

  6. #1756
    food for thought Benutzerbild von houndstooth
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    Standard AW: Dresden: Die Zahl der Todesopfer wird noch weiter heruntergelogen

    Zu der angebl. Geschichtsexpertise des sog. Dr. Schaarschmidt , eine Person die ad nausea von 'Neutraler' ausgibig zitiert wird - es koennte einem der Verdacht kommen , 'Neutraler' sei selber \Schaarschmidt'.

    Hier nun ein Interview dass der gute Herr Dr. Schaarschmidt der Nationalzeitung gegeben hatte:


    Dresden: 35.000, 150.000 oder 275.000 Tote?

    Interview mit dem Luftkriegsexperten Dr. Schaarschmidt



    Die Totenkartei

    National-Zeitung:
    Worauf stützen Sie sich?

    Schaarschmidt:
    Diese Frage kann ich im Rahmen eines Interviews nur summarisch beantworten. Mein Ergebnis gründet sich auf die Untersuchung der Quellen, die für die Zahl von 35.000 Opfern angegeben werden, auf den Bergungsverlauf, auf Aussagen des Leiters der Abteilung Tote der Vermisstennachweiszentrale, Hanns Voigt, gegenüber David Irving sowie auf die Angaben, die der Oberstabsarzt Dr. Max Funfack auf Veranlassung des ehemaligen Oberbürgermeisters Walter Weidauer machte. Diese Angaben hat Weidauer unterdrückt. Voigts Angaben ließen sich nicht mehr unterdrücken, sie waren von Irving veröffentlicht. Doch versuchte Weidauer, in seinem Buch "Inferno Dresden" 1964 Voigt zu verunglimpfen. Voigt hatte Irving gegenüber geäußert, seine Totenkartei habe bei Kriegsende 80.000 bis 90.000 Tote enthalten. Diese Kartei ist durch sowjetische Soldaten in Unordnung gebracht und zum Teil vernichtet worden. Voigt schätzte aufgrund seiner eigenen Wahrnehmungen die Gesamtzahl der Toten auf 135.000.
    Es ist nicht schwer herauszulesen , dass sich dieser ' Luftkriegsexperten ' auf David Irving's Geschreibsel in 'Inferno Dresden' auf die von Irving 'entdeckten' Faelschung bezieht.

    Leider vergisst der Luftkriegsexperten hinzuzufuegen , dass Irving in einem Leserbrief an die TIMES seine irren Behauptungen widerrufen hatte.

    National-Zeitung:
    In einer Darstellung des Internationalen Roten Kreuzes, „Report of the Joint Relief Commission of the International Red Cross, 1941-1946“, ist die Zahl der Toten von Dresden mit 275.000 angegeben. Wie ist das einzustufen?

    Schaarschmidt:
    Die Angaben des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz ergeben sich aus Informationen, die dieser Institution von verschiedenen Seiten zugehen. Man kann jedoch davon ausgehen, dass das Komitee diese Angaben sorgfältig abwägt – sonst hätte es längst das Vertrauen, das es genießt, verspielt.
    Seltsam , dass Nachfragen beim IRC in Genf bestaetigen , keine eigenen Daten ueber Dresden zu haben. Sie existieren nicht . Das IRC war ueberhaupt nicht in Dresden gewesen.

    Selbst vom Deutschen Roten Kreuz gibt es keine eigenen Angaben . Was bedeutet , dass das IRC keine DRK Daten bekommen hat.

    Now the plot thickens:

    Man hat da noch eine mysteriose Person im Aermel , die als IRC Repraesentant in Dresden gewesen sein sollte. Und wohl mit 'offiziellen' Verlustziffern a la Goebbels gefuettert wurde.

    Nachfragen beim IRC stellen heraus , dass das IRC von der Person noch nie etwas gehoert hatte.

    Aber ,,, hey , glaub nicht mir , jeder kann selbst an's IRC in Genf schreiben Vielleicht waren es sogar 250.000 Tote die die imperialistischen Verbrecher auf dem Kerbholz haben ?

    National-Zeitung:
    Der ehemalige stellvertretende sowjetische Außenminister Wladimir Semjonow nennt in seinen 1995 auf Deutsch erschienenen Lebenserinnerungen eine ähnlich hohe Zahl.

    Schaarschmidt:
    Semjonow war im Frühsommer 1945 dienstlich in Dresden. Er erwähnt in seinen Erinnerungen „eine Viertelmillion Leichen, die nach den anglo-amerikanischen Bombenangriffen noch unter den Trümmern lagen“. Semjonow konnte so wenig wie ein anderer wissen, wie viele es tatsächlich waren. Doch zeigt seine Äußerung, dass auch die sowjetische Militäradministration diese Zahl damals kannte und für realistisch hielt.
    Und sowas darf sich 'Doktor' nennen?

    OMG :rolleyes:

  7. #1757
    Contra Torrentem Benutzerbild von mimirsbrunnen
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    Standard AW: Dresden: Die Zahl der Todesopfer wird noch weiter heruntergelogen

    Zitat Zitat von Dr.Zuckerbrot Beitrag anzeigen
    Solang jemand, der das nicht ein Verbrechen nennt, nicht geächtet wird, gibt es keine westliche Zivilisation.
    Siehe hier: [Links nur für registrierte Nutzer]

    Untauglicher Versuch der Legitimation
    Das Werk des britischen Historikers Frederick Taylor über die Bombardierung Dresdens kann sich nicht vom Standpunkt der Rechtfertigung lösen
    Horst Boog

    Der Verfasser dieses Buches möchte die bisherige Überlieferung von der brutalen, in diesem späten Kriegsstadium überflüssigen und militärisch sinnlosen Vernichtung der "unschuldigen" barocken Kulturstadt Dresden, auch Elbflorenz genannt, und vieler ihrer Einwohner am 13./14. Februar 1945 durch das britische Bomber Command widerlegen und die Briten von der darob über ein halbes Jahrhundert hinweg empfundenen Scham befreien. Insbesondere zieht er dafür nach der deutschen Wiedervereinigung zugänglich gewordene Industrieakten der seinerzeitigen Rüstungsinspektion Dresden heran. Außerdem erlaubten ihm seine guten Deutschkenntnisse umfangreiche Recherchen in deutschen Quellenbeständen sowie zahlreiche Interviews mit deutschen Überlebenden des Infernos. Dazu befragte er auch beteiligte englische Bombenflieger. Man darf wohl von einer sehr gründlichen und der zeitlich bisher umfassendsten Untersuchung des Gegenstandes sprechen, die mit viel Verständnis für die betroffene Zivilbevölkerung geschrieben ist. Seine Sprache ist klar, ungekünstelt und nicht überzeichnend oder emotionalisierend wie in dem Buch, gegen das er sich richtet: Jörg Friedrichs Der Brand. Ist Taylor die Widerlegung der "Legende Dresden" voll gelungen?

    Er holt in der Schilderung der "Vorgeschichte" weit aus bis ins Mittelalter. Man hat von Anfang an das Gefühl, eingestimmt werden zu sollen auf die Tatsache, daß Städtezerstörungen und unnötige Menschenopfer wie in Dresden in der Geschichte nichts Ungewöhnliches waren und daß Dresden nicht nur eine Stadt der barocken Putten war, in der Engel lebten. Schon die Preußen brannten die Stadt 1760 nieder, wobei über 4.000 Menschen den Tod fanden. Hunderttausend Untertanen Augusts des Dritten von Sachsen habe der Siebenjährige Krieg das Leben gekostet. Die Dresdner Bevölkerung reduzierte sich in dieser Zeit von 62.000 auf 36.000 Einwohner. Im Ersten Weltkrieg starben 12.0000 Sachsen an der Front.

    Schon im 19. Jahrhundert habe der in Dresden geborene Historiker Heinrich von Treitschke seine deutschnationalen und antisemitischen Thesen verbreitet, und unter den Nazis wurden die Juden in der Stadt drangsaliert. Gauleiter Mutschmann habe von Dresden aus diktatorisch über Sachsen geherrscht. Im übrigen hätten Hitler und Speer schon lange geplant, die Stadt durch Niederreißung von etwa 2.600 historischen Gebäuden autogerecht umzugestalten.

    Ab 1941 sei Dresden ein Hauptverkehrsknotenpunkt für die Versorgung der Ostfront gewesen. Wenn die Stadt auch äußerlich Frieden ausstrahlte, so wurde dort doch intensiv für den Krieg gearbeitet. Es habe dort Kasernen und viele zwar meist kleinere und mittlere, aber auch größere der Luftwaffe und schließlich auch der V-Waffenproduktion zuarbeitende Betriebe gegeben. Dies ist in der Tat ein Aspekt, der in der bisherigen Überlieferung der Zerstörung Dresdens kaum vorkommt. Was Taylor damit sagen will, ist klar. Nach damaliger kriegsvölkerrechtlicher Auffassung konnten Städte mit militärischen und rüstungsindustriellen Anlagen bombardiert werden, weil ein Staat sonst seine Rüstungsindustrie durch Verlegung in Wohngebiete hätte immun machen können. Natürlich war dabei die Zivilbevölkerung weitestmöglich zu schonen, was nicht besonders betont wird, möglicherweise deswegen, weil die Unterscheidung zwischen Zivilem und militärisch Relevantem taktisch-technisch aus der Luft häufig sehr schwierig war.

    Richtig und der damaligen Situation angemessen ist der Hinweis auf die Kriegslage Anfang 1945. Die Deutschen hatten mit der Ardennenoffensive gerade den Anschein erweckt, daß sie noch lange nicht am Ende waren. Andererseits erschien es notwendig, den Sowjets angesichts der Stagnation an der Westfront wenigstens aus der Luft bei ihrem Vormarsch zu helfen, weil man sie noch für die Niederringung Japans zu brauchen meinte. In diesem Szenario schien den Westalliierten die Ausschaltung Dresdens als Nachschubzentrum für die deutsche Ostfront ein wichtiger Faktor, gleichgültig ob die Russen darum gebeten hatten oder nicht. Taylor läßt diese Frage in der Schwebe, wie auch die begründete Feststellung von Max Hastings, den Russen sollte mit diesem Bombardement eine Warnung erteilt werden, was anhand der damals schon bestehenden ost-westlichen Spannungen nicht von der Hand zu weisen ist.

    Um den Angriff auf Dresden historisch zu rechtfertigen, betont Taylor, es habe sich dabei um eine Operation wie viele andere gehandelt mit einer von den Deutschen schon gegen Coventry und von den Briten am 28. und 29. März 1942 gegen Lübeck angewandten Inbrandsetzungs- und Intervall-Taktik (zwei Bomberwellen, von denen die zweite die Löschtätigkeit verhindern sollte). Des weiteren verweist er auf die der deutschen Luftwaffe anhaftenden Negativbeispiele Guernica, Warschau, Rotterdam und Coventry, ohne die Zulässigkeit dieser taktischen beziehungsweise strategischen Bombardements nach den jeweils zutreffenden Maßstäben zu erörtern.

    Diese Beispiele haben sich auch in der deutschen allgemeinen Erinnerung als Terror-Legenden eingebürgert, wohl weil sie erstmals in Europa den schrecklichen Charakter des modernen Bombenkrieges offenbarten. Die ersten drei Bombardements werden als taktische Operationen im Frontgebiet, wie sie später von den Alliierten noch viel radikaler durchgeführt wurden (Caen, Düren, Jülich, Heinsberg), und Coventry wird als strategische Operation gegen ein wichtiges Rüstungszentrum heute auch von anglo-amerikanischen Historikern für unter den damaligen Umständen zulässig angesehen, so bedauerlich einige Auswirkungen waren. Der Rezensent hat dies mehrfach anderswo erläutert ("Das Dritte Reich und der Zweite Weltkrieg" Band 7, Stuttgart 2001, Seite 320 ff. und in: Poeppel, Prinz von Preußen, v. Hase Hrsg., "Die Soldaten der Wehrmacht", München 1998, Seiten 256-323, Aufsatz über Bombenkrieg, "Völkerrecht und Menschlichkeit").

    Daß Deutschland auf den Appell des amerikanischen Präsidenten Roosevelt vom 1. September 1939 zur Schonung der Zivilbevölkerung im zu erwartenden Bombenkrieg erst am 18. September geantwortet haben soll, so als kümmere es dies wenig, entspricht nicht den Tatsachen. Hitler antwortete schon am gleichen Tag mit einer Note an den amerikanischen Geschäftsträger in Berlin affirmativ, England und Frankreich erst zwei Tage später. Taylor erwähnt das Bombardement Warschaus durch die deutsche Luftwaffe am 13. September 1939, das wegen der Beimischung von Brandbomben die Zerstörung der Stadt zum Ziel gehabt haben soll, unterläßt es aber, den Bericht des französischen Luftattachés in Warschau an seine Regierung vom 14. September 1939 zu nennen, in dem dieser von Repressalien abrät, da die deutsche Luftwaffe bis dahin nach den Kriegsgesetzen gehandelt und insbesondere militärische Ziele angegriffen habe.

    Gelegentlich zitiert Taylor auch Harris, wonach die Deutschen mit den britischen Städteangriffen nur geerntet haben, was sie vorher mit der Bombardierung von Zielen in England selbst gesät haben. Aber schon der Völkerrechtsexperte im britischen Air Ministry, Spaight, schrieb 1944, die Engländer hätten den Bombenkrieg begonnen, nicht die Deutschen. Die häufige Erwähnung des Gebrauchs von Brandbomben durch die deutsche Luftwaffe kann nicht darüber hinwegtäuschen, daß solche Mittel bei ihr noch keine große Rolle spielten und nicht der Erzeugung von Riesenbränden dienten, wie der in England lehrende Hans-Henning Abendroth für Guernica feststellte. Man wußte zwar seit dem Spanienkrieg, wie man Städte in Brand setzte, aber noch war die Luftwaffe auf den Punktzielwurf möglichst im Sturzverfahren und nicht auf die Zerstörung ganzer Stadtflächen ausgerichtet. In Coventry betrug die Brandbombenbeimischung weniger als zwanzig Prozent gegenüber häufig vierzig bis sechzig Prozent bei der Royal Air Force.

    Es genügt auch nicht, die bösen deutschen Absichten durch Goebbelssche Propagandasprüche oder Hitlers Wutausbrüche nachweisen zu wollen. So wies Hitler zehn Tage nach seiner durch die britischen Berlin-Angriffe verursachten Ankündigung des "Ausradierens" englischer Städte durch die Luftwaffe deren Generalstabschef Jeschonnek an, solange wie möglich auf militärisch relevanten Zielen "stehenzubleiben" und noch keine Vergeltungsangriffe zu veranlassen. Sicherlich spielte hierbei auch reines Zweckdenken eine Rolle. Er wollte vorläufig im Westen nicht provozieren, da er bald im Osten gebunden sein würde und nicht zurückschlagen könnte. Das sind nun einmal die Tatsachen, womit die bekannten anderweitigen Untaten des NS-Regimes nicht in Abrede gestellt werden sollen.

    In der deutschen Luftkriegsdoktrin, die, wie ein amerikanischer Sachkenner betont, nicht von Nazi-Ideologen, sondern von professionellen Offizieren entworfen wurde, war der Vergeltungsangriff die Ausnahme im Sinne der völkerrechtlichen Repressalie; Hauptziel des Luftkrieges war die Ausschaltung der feindlichen Streitkräfte. In der britischen Doktrin spielte hingegen schon in den zwanziger Jahren die Bombardierung auch von Arbeiterwohnvierteln eine Rolle, um dadurch die Rüstungsproduktion zu treffen. Die Paralysierung der Moral der gegnerischen Zivilbevölkerung - eine verfehlte Zielsetzung, da die Menschen in einem Polizei- und Überwachungsstaat ihre Regierung nicht wie in einer Demokratie unter Druck setzen konnten -, stand, was immer unter "Moral" zu verstehen war, an erster Stelle unter den mit dem Bombenkrieg verfolgten Zielen, gefolgt von den üblichen militärisch relevanten Zielen wie Rüstungswerke, Militäranlagen und ähnliches.

    Davon findet sich bei Taylor nichts. Im Angriffsbefehl für Dresden wird als Ziel das Stadtzentrum genannt. Die Absicht war, unter der Zivilbevölkerung ein durch die zahlreich in der Stadt vermuteten Flüchtlinge vergrößertes Chaos mit dem Ziel der Lahmlegung des Eisenbahn- und Straßenverkehrs zur Front zu erzeugen, d.h. Zivilisten für militärische Zwecke zu töten. Von der örtlichen Rüstungsindustrie, über die man offenbar keine vollständige Information verfügte, die aber im Falle Coventry im Mittelpunkt der deutschen Zielsetzung stand, war, wie Taylor auch zugibt, überhaupt keine Rede. So können Dresden und Coventry von den unterschiedlichen jeweiligen Angriffsabsichten her einander nicht gleichgesetzt werden, wenngleich Taylor gezeigt hat, daß auch in Dresden für die Kriegsproduktion gearbeitet wurde und die entsprechenden Fabriken mithin hätten bombardiert werden können. Sie wurden aber weitgehend ausgespart.

    Die Zerstörung Dresdens sollte nicht durch die für die Frage ihrer Legitimation irrelevanten Hinweise auf frühere deutsche Bombardements von Guernica bis Coventry und andere historische Vorkommnisse relativiert werden, zumal auch die amtliche britische Darstellung der Luftverteidigung des Vereinigten Königreiches von Sir Basil Collier schon vor fast fünfzig Jahren für die Zeit bis einschließlich 1941 feststellte, die deutsche Luftwaffe habe sich trotz Erwägung von Terrorangriffen bemüht, militärisch relevante Ziele anzugreifen. Tatsächlich trachteten die Luftmächte anfangs trotz unterschiedlicher Doktrinen, den Bombenkrieg unter Berücksichtigung der Regeln des humanitären Gewohnheitsvölkerrechtes zu führen. Ein vertragliches Luftkriegsvölkerrecht gab es nicht.

    Je länger aber der Zweite Weltkrieg dauerte und je erbitterter er ideologisch geführt wurde, desto mehr trafen sie sich alle nach und nach und aus den verschiedensten, nicht zuletzt auch taktisch-technischen Gründen auf dem untersten gemeinsamen Nenner, dem des unterschiedslosen oder Terror-Bombenkrieges. Den Anfang machten die Briten mit der Direktive vom 14. Februar 1942, derzufolge der Bombenzielpunkt immer die Mitte einer Stadt, nicht irgendeine Fabrik sein sollte. Wenn sie auch nur für eine Übergangszeit gedacht war, blieb man doch trotz verbesserter Zielverfahren bis Kriegsende dabei. Dann folgten die Deutschen mit ihren sogenannten Baedeker-Angriffen im Frühsommer 1942 auf englische Kulturstädte in Vergeltung für das Ausbrennen von Lübeck und Rostock und weiter ab Mitte 1944 mit der ungezielten V-Waffenoffensive. Ab 1943/44 begannen die Amerikaner mit ihren sehr ungenauen Radarangriffen durch Wolkenbedeckung, weil sie bei dem meist ungünstigen europäischer Wetter ihre Bomberflotten nicht brachliegen lassen wollten und die deutsche Jagdabwehr dann am unwirksamsten war. Den Höhepunkt ihrer unterschiedslosen Bombenkriegführung bildeten das Ausbrennen von Tokio und die anschließenden Atombombenabwürfe 1945.

    Taylor folgt in seiner Argumentation einer von vielen britischen Historikern vertretenen pragmatischen Linie, wie sie schon bei der internationalen Tagung über Luftkriegsgeschichte in Freiburg 1988 zutage trat. Sie läßt moralische Erwägungen außen vor - wie kann man die durch die Technik ermöglichten Schrecken des Zweiten Weltkrieges moralisch werten? - und rechtfertigt die britische Bombenkriegführung als einziges, wenn auch zugegebenermaßen sehr ungenaues Mittel - nachts habe man nur großflächige Ziele wie Städte und keine selektiven Einzelziele treffen können -, um direkt gegen Deutschland zurückzuschlagen. Die Seeblockade am Ende des Ersten Weltkrieges habe Deutschland viel mehr zivile Tote gekostet als der Bombenkrieg im Zweiten. Nichts, so Noble Frankland, wäre schlimmer gewesen, als gegen das Hitler-Regime zu verlieren.

    Richard Overy beantwortet die Frage nach der Moralität der britischen Städte-Angriffe damit, daß er auf die schweren Verluste der Bomberbesatzungen im Kampf mit der deutschen Abwehr hinweist. Connelly meint, im Kriege gegen einen verbrecherischen Feind müsse die Moral schon einmal hintangestellt werden und Neillands argumentiert mit Harris, man müsse alles treffen, um etwas zu zerstören. Schließlich habe die alliierte Bomberoffensive den Krieg abgekürzt und entscheidend dazu beigetragen, ihn zu gewinnen. Letzteres ist sicher richtig, wenngleich von vielen nicht geglaubt. Auf eine ausgewogene Darstellung des Bombenkrieges unter Berücksichtigung beider Seiten wird man wohl noch eine Weile warten müssen. Horst Boog

    Frederick Taylor: Dresden. Tuesday, February 13, 1945. Bloomsbury, London 2004, XXI und 522 Seiten, 23,20 Euro

    Dr. Horst Boog war leitender wissenschaftlicher Direktor des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes in Freiburg. Er ist Herausgeber der Bände "Luftkriegführung im Zweiten Weltkrieg. Ein internationaler Vergleich" (1992) und Mitautor in "Das Deutsche Reich in der Defensive. Strategischer Luftkrieg in Europa, Krieg im Westen und in Ostasien 1943-1944/45" (2001).

    Blick auf die Altstadt von Dresden mit Frauenkirche, aufgenommen 1933: Moral hintanstellen
    Geändert von mimirsbrunnen (05.10.2008 um 12:10 Uhr)
    "Als Pythagoras seinen bekannten Lehrsatz entdeckte, brachte er den Göttern hundert Ochsen dar. Seitdem zittern die Ochsen, so oft eine neue Wahrheit ans Licht kommt." Ludwig Börne (1786-1837)


  8. #1758
    GESPERRT
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    Standard AW: Dresden: Die Zahl der Todesopfer wird noch weiter heruntergelogen

    Zitat Zitat von houndstooth Beitrag anzeigen
    [*]Es ist dokumentierte Tatsache , dass Churchill sich nie , nicht ein einziges Mal in Militaerangelegenheiten eingemischt hatte , er ueberliess militaerische Entscheidungen dem Militaer. Was wahr ist , dass er , und Roosevelt und die combinierten Militaerberaterstaebe intensiv mit langfristiger militaerischer Zielsetzung + Planung beschaeftigt gewesen war - deren Execution er wiederum der Militaerfuehrung ueberlassen hatte.
    Erinnert mich stark an Aussagen, wie "der Führer hat vom Holocaust nichts gewußt".

  9. #1759
    food for thought Benutzerbild von houndstooth
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    Standard AW: Dresden: Die Zahl der Todesopfer wird noch weiter heruntergelogen

    Zitat Zitat von Hofer Beitrag anzeigen
    LANDESHAUPTSTADT DRESDEN Opferzahl
    STADTVERWALTUNG
    Amt für Protokoll und
    Auslandsbeziehungen

    und die gibt es wirklich, hier nachzulesen

    [Links nur für registrierte Nutzer]
    Alberne Spielchen : Du bist unfaehig ein offizielles Dokument der Stadt Dresden bezueglich offizieller Todeszahlen zu produzieren.

    Wenn es das gaebe , duerfte man erwarten , dass es im net zu finden sei.
    Is es aber nicht.

    Uebrigens laut Deiner eigenen Quelle , die Du viellecht selber mal durchlesen solltest , steht Folgendes ueber die 'schrecklichen Hasenjagden' :

    "Der heutige Forschungsstand schließt direkten Beschuss von Flüchtenden in Dresden daher seit 2000 weitgehend aus."
    Neonazis haengen ihre Huete gerne an zwei Hoernern auf :
    1) Hasenjagden
    2) Hunderttausende Tote .

    Ist es nicht seltsam , dass in den Briefen von Augenzeugen , die sofort nach den Luftangriffen geschrieben worden waren , die noch heute im Stadtarchiv Dresden liegen , und von denen ich ein paar hier einstellen werde, nicht ein Einziger Tiefflieger erwaehnt?

    Ist es nicht seltsam , dass eine Mutter , die schnell von ausserhalb Dresden's in die brennende und qualmige Stadt eilt um nach ihren Kindern zu suchen , berichtet dass sie auf der Suche in der Dresdner Innenstadt , gerade mal 20 - eins ;zwei ;....neunzehn ; zwanzig - umherirrende Leute getroffen hatte. Keine hunderttausende ...

    Ist es nicht seltsam , dass Baecker ausserhalb Dresdens nach dem Angriff angewiesen wurden 'fuer Dresden' mitzubacken - das haetten sie aber bei 'hunderttausenden Fluechtlingen in Dresden' schon laengst vorher machen sollen.

    Ist es nicht seltsam , dass Briefen von Dredner Augenzeugen , die sofort nach den Luftangriffen geschrieben worden waren nichts von Massen von Fluechtlingen in ihren Hausluftschutzkellern berichten? In der Tat , nicht ein einziger Brief erwaent Fluechtlinge. Ja wo lebten denn die viertelmillion oder nur 10.000 Fluechtlinge?
    Wo?

  10. #1760
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    Standard AW: Dresden: Die Zahl der Todesopfer wird noch weiter heruntergelogen

    Zitat Zitat von Brutus Beitrag anzeigen
    Erinnert mich stark an Aussagen, wie "der Führer hat vom Holocaust nichts gewußt".
    Das drängt sich auf. Das Pendant zu dem hübschen Pamphlet ist übrigens "Der Führer schenkt den Juden eine Stadt"

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