13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Zimbelstern]

Den antideutschen Geschichtsfälschern sind selbst die heruntergelogenen 35.000 Todesopfer noch zu viel, außerdem darf ja kein schlechtes Haar an den angloamerikanischen "Befreiern" gelassen werden:
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Ekelhafte Dreckssäue, wenn jemand die Todeszahlen von angeblichen oder tatsächlichen deutschen Verbrechen in Zweifel zieht, werfen sie ihn ins Gefängnis, für das absurd-unwissenschaftlische Leugnen von zigfach bewiesenen Verbrechen an Deutschen gibt es auch noch Steuermittel von diesem verkorksten Staat der sein Volk haßt und verachtet.
Am besten ist die Schlagzeile in dem Drecksartikel "Zeitzeugen widerlegt".
Das sollte mal jemand über "Holocaust-Überlebende" schreiben.

[Zynismus]

Die Geschichte um Dresden wird im gutmenschlichen Sinne erst dann wieder "zurechtgerückt" sein, wenn unsere Kindeskinder sich einmal nichts mehr dabei denken, wenn die Bomberpiloten der Amis und Briten posthum den Friedensnobelpreis für ihre "Actions" verliehen bekommen haben.

[/Zynismus]

Lest Friedrich: "Der Brand"

[Brutus]

Prinzipiell Deutsche , Briten und Amerikaner?
Nein, es würden ideologisch vorbelastete Menschen ausscheiden.
Man kann aber auch in einer Diskussion der gegensätzlichen Standpunkte die
Wahrheit finden, Dialektik!

Wer aus der Diskussion ausscheidet, kann man doch erst hinterher wissen, wenn alle Seiten ihre Argumente vorgetragen haben!

Merkt Ihr beiden nicht, daß ihr dabei seid, einen kapitalen logischen Bock zu schießen, indem ihr glaubt, man könne ein Argumentum ad Hominem in ein Argument zur Sache verwandeln?

Das ist der für die Besatzer-BRD leider typische politisch-korrekte Brainwash und Bullshit, dort, wo es an Sachargumenten fehlt, die Person unter Beschuß zu nehmen; eine Praxis, die auch hierzuforum stinkende Sumpfblüten treibt.

[uzi]

Man muesste schon voellig unbetroffen sein, um das Thema sachlich zu diskutieren. Prinzipiell scheiden da Deutsche, Briten und Amerikaner erst einmal aus, da man seine Emotionen zu diesem Thema kaum von der Argumentation trennen kann.

Dies gilt fast genauso fuer die Quellen zu diesem Thema.

Warum zweifelst Du an einer deutschen Kommission? Welche Beweggründe hätte eine deutsche Kommission, 63 Jahre nach dem Krieg die Opferzahlen zu manipulieren - egal in welche Richtung?

Ist es nicht eher so, dass eine Kommission im Jahre 2004 weit emotionsloser, professioneller und somit näher wahrheitsfindend arbeitet als alle Anderen, die sich zuvor mit dem Thema befasst haben?

Gibt es nicht neue Untersuchungsmethoden (z. B. Hitzeentwicklung un Verbrennung vión Leichen) und Erkenntnisse (Tote je abgeworfene Tonne Sprengstoff, wo Dresden mit etwa 7,5 / T im Mittelfeld lag, Hamburg mit über 15 an der Spitze)?

Ist es nicht eher so, dass alle Angaben kurz nach Ende des WW II politisch beeinflußt oder von Zeitzeugen vollkommen falsch wahr genommen wurde?

Kann ein Soldat / Zivilist im Feuer zuverlässig entscheiden, ob er 1.000, 10.000 oder 100.000 Gefallene gesehen hat?

[Strandwanderer]

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Ist es nicht eher so, dass alle Angaben kurz nach Ende des WW II politisch beeinflußt oder von Zeitzeugen vollkommen falsch wahr genommen wurde?

Kann ein Soldat / Zivilist im Feuer zuverlässig entscheiden, ob er 1.000, 10.000 oder 100.000 Gefallene gesehen hat?

Ist klar:
Die Zeitzeugen - Rettungs- und Katastrophenorganisationen vor Ort - haben zwar Zig- oder Hundertausende Tote wahrgenommen und auch gezählt und dokumentiert, - aber viel besser können das natürlich irgendwelche "Historiker" gut 60 Jahre später.

[Topas]

Immer noch diese Opfer verhöhnenden Beiträge? Naja, dann suche ich mir mal ein anderes Thema. All jene die die Bombenopfer klein reden, sollten das man den Hinterbliebenen bei denen über die Hälfte der Angehörigen nicht mehr identifiziert werden konnten, weil sie durch die Feuerstürme zu Asche verbrannten, ins Gesicht sagen.

[uzi]

Ist klar:
Die Zeitzeugen - Rettungs- und Katastrophenorganisationen vor Ort - haben zwar Zig- oder Hundertausende Tote wahrgenommen und auch gezählt und dokumentiert, - aber viel besser können das natürlich irgendwelche "Historiker" gut 60 Jahre später.

Naja, 1945 hat wer was wie wo wahrgenommen?

Hat überhaupt noch ein System funktioniert, wo Sterbeurkunden, Todesmeldungen aus Krankenhäusern, Gefallenenberichte seitens der Kommandeure etc. pp nachvollziehbar sind?

Klar können das Historiker gut 60 Jahre später besser. Sie haben eine vollkommen andere Logistik zur Verfügung: weltweite Recherchen, Archive, Befragungen von Zeitzeugen, Auswertung relevanten Materials, wissenschaftliche Erkenntnisse über Kriegsschäden, ggfs. Abwurflisten der Alliierten...usw.

Pauschale Behauptungen ohne Quellen sind wertlos. Wo sind Deine?

[Brutus]

Ist klar: Die Zeitzeugen - Rettungs- und Katastrophenorganisationen vor Ort - haben zwar Zig- oder Hundertausende Tote wahrgenommen und auch gezählt und dokumentiert, - aber viel besser können das natürlich irgendwelche "Historiker" gut 60 Jahre später.

Das ist der wahre Pfiff an der neueren deutschen Geschichtsschreibung: es gibt nicht mehr nur zwei Kategorien von Opfern (und Tätern), sondern auch von Zeitzeugen.

[Haspelbein]

Wer aus der Diskussion ausscheidet, kann man doch erst hinterher wissen, wenn alle Seiten ihre Argumente vorgetragen haben! [...]

Es liegt einfach daran, dass ich die Diskussion bis zum Erbrechen gefuehrt habe. Sollte sie hier anders verlaufen, so lasse ich mich gerne ueberraschen, glaube jedoch nicht daran, nicht zuletzt aufgrund des bisherigen Verlaufs dieses Stranges.

Merkt Ihr beiden nicht, daß ihr dabei seid, einen kapitalen logischen Bock zu schießen, indem ihr glaubt, man könne ein Argumentum ad Hominem in ein Argument zur Sache verwandeln?

Das ist der für die Besatzer-BRD leider typische politisch-korrekte Brainwash und Bullshit, dort, wo es an Sachargumenten fehlt, die Person unter Beschuß zu nehmen; eine Praxis, die auch hierzuforum stinkende Sumpfblüten treibt.

Es geht nicht um eine Ad Hominem Diskussion, sondern um den Einfluss eines kulturellen Kontext auf die Betrachtungsweise eines historischen Ereignisses. Es gibt gewisse Dinge, bei denen sich die wenisten von ihrem kulturellen Hintergrund loesen koennen, und ich nehme mich hier keinesfalls aus.

Ein Argument zur Sache habe ich keinesfalls gemacht, jedoch angedeutet, warum ich mich in diesem Strang bisher nicht hierzu geaeussert habe.

[Brutus]

Es geht nicht um eine Ad Hominem Diskussion, sondern um den Einfluss eines kulturellen Kontext auf die Betrachtungsweise eines historischen Ereignisses. Es gibt gewisse Dinge, bei denen sich die wenisten von ihrem kulturellen Hintergrund loesen koennen, und ich nehme mich hier keinesfalls aus.

Ich denke auch, daß dem so ist, nur ist das für die Beurteilung der jeweiligen Sachaussagen völlig belanglos. In etwa so bedeutsam, ob Wigbert Benz oder Stefan Scheil einen Vortrag halten, bei dem sie in der vorangegangenen Nacht bei ihrer Frau/Freundin nicht zum Schuß gekommen sind.

Es sei denn, es würde nach erfolgtem Sachvortrag hieb- und stichfest nachgewiesen, daß sein Aussagegehalt vom kulturellen Kontext oder privatem Ärger negativ beeinflußt worden ist.

Dein Vorgehen hat starke Ähnlichkeiten mit einem Versuch, Beethovens Fünfte aus seinen Stuhlgangbeschwerden (Morbus Crohn) heraus erklären zu wollen.

Das ist nun wirklich das Letzte vom Letzten, und im Zeichen einer Knopp'schen Geschichtsschreibung trauriger Alltag.

[Haspelbein]

Ich denke auch, daß dem so ist, nur ist das für die Beurteilung der jeweiligen Sachaussagen völlig belanglos. In etwa so bedeutsam, ob Wigbert Benz oder Stefan Scheil einen Vortrag halten, bei dem sie in der vorangegangenen Nacht bei ihrer Frau/Freundin nicht zum Schuß gekommen sind.

Glaubst du denn, dass in diesem Strang Sachaussagen gemacht werden? Inwiefern beruhen diese Sachaussagen auf Quellen, die nicht eine gewisse Interpretation darstellen? Im besten Falle schlaegt man sich die der eigenen Meinung dienlichen Quellen um die Ohren, und fordert sich gegenseitig zur Eigenrecherche auf, die dann andauert.

Man muesste sich vor der Diskussion fast eine Quellengrundlage erarbeiten, die von allen Seiten akzeptiert wird, da man von voellig gegensaetzlichen Positionen an das Thema herangeht.