Ich stehe hier, ein Herkules mit Fackeln! Sie sollen lodern, leuchten, knistern und auch knackeln!Mitglied der FDL
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Was glaubst du wohl, wie weit mir die verquirlte Logik eines braunen Dumpfbacken am Arsch vorbei geht.
Polier deine Glatze, zieh die Bomberjacke und die Springerstiefel an und gut ist es.
98 Prozent von uns Deutschen finden euch schlichtweg zum Kotzen und das wars dann!:cool2:
"Jeder Muslim der daran glaubt dass die Erde rotiert, verliert sein Recht auf Leben und Besitz und soll getötet werden!"
Bis heute gültige Fatwa eines der höchsten Korangelehrten: Abd al Aziz ibn Baz!
Der Autor kann lediglich darauf verweisen, es habe eine „übereinstimmende Meinung“ bestanden, solche Angriffe seien verboten. Aber er selbst gibt zu, daß diese keinerlei Rückhalt in den zeitgenössischen Rechtsquellen hatten. Und bloße "Meinungen" sind nicht justiziabel. :]
Schaarschmidts Untersuchung ist insgesamt nicht schlecht, aber die Zahlen hat er spekulativ nach oben geschoben. Siehe folgende Besprechung eines wirklichen Fachmanns.
Frankfurter Allgemeine Zeitung, 12.02.2005
Erstickt, erdrückt, erschlagen, verbrannt
Die Diskussion um die Zahl der Dresdner Bombenopfer: Quellenlücken und fragwürdige Aussagen
Wolfgang Schaarschmidt: Dresden 1945. Daten-Fakten-Opfer. Herbig-Verlag, München 2005. 272 Seiten, 24,90 [Euro].
Wie Friedrich Karl Fromme im Vorwort hervorhebt, befleißigt sich der Verfasser - ein Hafenarzt, der die Zerstörung Dresdens als Vierzehnjähriger miterlebt hatte und im Ruhestand noch Geschichte studierte - einer im allgemeinen sachlich-akribischen Argumentation ohne Polemik. Die herangezogenen Dokumente sind zumeist dieselben, die früher schon Götz Bergander und Friedrich Reichert auswerteten, und sie bringen zahlenmäßig nichts Neues. Aber Schaarschmidt lenkt den Blick zu Recht auf viele Lücken und Ungenauigkeiten bei der Zählung der Bombenopfer, so etwa bei deren Bergung und Registrierung. Er führt eine Reihe von quellenmäßig belegten Fällen an, wonach eine Registrierung oder Identifizierung der Leichen nicht immer möglich war, weil etwa manche Keller ohne weitere Nachforschungen einfach mit Trümmergut aufgefüllt wurden, Bergungsarbeiter bald wegen der nahenden Ostfront zu Schanzarbeiten abgezogen wurden und Russen die Totenkartei, die angeblich 90 000 Namen enthielt, auseinanderrissen und zum Teil vernichteten.
Um nach Kriegsende angesichts des bevorstehenden Nürnberger Prozesses keine allzu hohen Dresdner Zivilverluste bekanntwerden zu lassen, die vielleicht die Massenmorde des NS-Regimes teilweise hätten aufwiegen können, sollen laut einer fragwürdigen mündlichen Aussage des späteren sowjetischen Botschafters Falin auch Akten in die Sowjetunion überführt worden sein. Ferner wird das "Asche-Argument" herangezogen, wonach unzählige Menschen im Feuersturm zu Aschehäufchen verbrannt und nicht mehr identifizierbar gewesen seien. Nun geht aber aus einer vom Rezensenten eingesehenen Liste über rund 250 geborgene Dresdner Leichen hervor, daß nur ganz wenige von ihnen verbrannt waren. Die meisten waren wegen Sauerstoffmangel erstickt, viele erdrückt oder von Trümmern und Bomben erschlagen. Eine Statistik der Luftkriegsopfer beim Feuersturm in Hamburg weist ebenfalls nur einen geringen Anteil an Verbrannten auf. Die Tatsache, daß der Feuersturm den Sauerstoff in Bodennähe absaugte und seine höchsten Temperaturen weiter oben erreichte, sollte zur Prüfung der Frage Anlaß geben, ob am Boden des Brandgebietes wirklich durchweg Krematoriumsbedingungen (über 1000 Grad Celsius, laufender Sauerstoffzustrom) herrschten, unter denen Zigtausende von Menschen bis auf die Asche verbrannten. Das "Asche-Argument" sollte daher nicht zu horrenden Zahlenspekulationen benutzt werden.
Das tut auch Schaarschmidt nicht direkt, wenn er den gefälschten Tagesbefehl Nummer 47 des Befehlshabers der Ordnungspolizei vom 22. März 1945 zurückweist. Hier wurde an die bis dahin bekannte Bombenopferzahl (20 204) und an die Zahl der auf dem Altmarkt verbrannten Leichen (6865) einfach eine Null anhängt. Andererseits versucht der Autor, durch Hinweis auf viele "Feststellungslücken" die ihm schwarz auf weiß vorliegenden Zahlen von 25 000 bis 35 000 Toten - ergänzt nach Kriegsende 1945 um weitere anderthalbtausend - in Zweifel zu ziehen. Er glaubt offenbar den amtlichen Quellen nicht, obwohl diese bei einer Überprüfung im Dresdner Stadtarchiv den Eindruck einer peniblen Buchführung hinterlassen.
Bedenkt man auch, daß die fünf schweren Bombenangriffe auf Hamburg im Juli/August 1943 etwa 42 000 Menschenopfer kosteten, so erscheinen die bisher in Dresden festgestellten Toten glaubhaft. In Hamburg mit seinen allerdings besseren Luftschutzbunkeranlagen befanden sich etwa 200 000 bis 300 000 mehr Menschen als in Dresden, selbst wenn man für Mitte Februar 1945 die zahlenmäßig meist zu hoch veranschlagten Flüchtlinge einrechnet. Die längst widerlegte Tieffliegerthese kann außer Betracht bleiben. Denn die vergleichsweise wenigen Toten, die auf das Konto von Tieffliegern gegangen wären, hätten die Summe der Opfer nicht wesentlich verändert.
Auf die vielen Lücken bei der Bestimmung der Opferzahl hingewiesen zu haben ist ein Verdienst des vorliegenden Werkes. Aber diese "Löcher" sollten nicht einfach zu Ausgangspunkten für Spekulationen werden. Genau das tut der Verfasser am Ende ohne beweiskräftige Anhalte, indem er in einer nicht nachvollziehbaren Weise Zuflucht zu Vermutungen und Schätzungen nimmt. Er führt zum Beispiel den Urologen und damaligen Oberstabsarzt in einem Dresdner Wehrmachtlazarett, Dr. Funfack, als Zeugen für eine viel höhere Zahl an Bombenopfern an. Dieser habe unter dem unmittelbaren Eindruck des Bombardements vom Kommandierenden General in Dresden, Mehnert, gesprächsweise von 160 000 gehört. Dies war eine bloße Schätzung, denn einen genauen Überblick über die Verlustzahlen gab es noch nicht. Funfack schrieb 1965, er habe dies und ähnliches immer nur aus zweiter und dritter Hand gehört. Obwohl im März 1945 selbst in der Zeitung "Das Reich" von Zehntausenden Dresdner Opfern die Rede ist, führt der Verfasser Angaben von Personen an, die weit weg vom Geschehen waren: Rechtsanwalt Alfred Seidl im Nürnberger Prozeß (300 000), Hitlers Adjutant Nikolaus von Below (135 000 bis 300 000), den Goebbels-Mitarbeiter Wilfred von Oven (200 000 bis 300 000 Tote) und die Witwe desjenigen, der den Tagesbefehls 47 unterschrieben hatte, Frau Grosse (250 000 Tote). Die vom Leiter der Dresdner Totenkartei angegebenen 135 000 Toten findet Schaarschmidt zu niedrig, die vom ehemaligen Ia des Verteidigungskommandos Dresden in den neunziger Jahren behaupteten 268 000 zu hoch. Der vom sowjetischen Botschafter Semjonow erwähnten Viertelmillion scheint er eine gewisse Beweiskraft zuzuerkennen. Für Schaarschmidt ist eine Zahl zwischen 135 000 und 200 000 Toten am wahrscheinlichsten. Damit wiederholt er nur die bereits von Bergander und Reichert festgestellten Zahlen. Wie hoch die innerhalb glaubwürdiger Grenzen sicher nicht genau feststellbare Opferzahl auch sein mag, sie eignet sich nicht für eine Gleichsetzung des Dresdner Feuersturms mit dem Holocaust. Letzterer richtete sich auf die Ausrottung eines Volkes beziehungsweise einer Rasse und forderte Millionen Opfer.
Die Bombardierung Dresdens, so schrecklich und unmenschlich sie war, fand angesichts der durch die Ardennenoffensive erzeugten Furcht der Kriegsgegner vor einem wiedererstarkten Deutschland, des unterschiedslosen deutschen V-Waffen-Beschusses auf England und der von der Sowjetunion ausgehenden Bedrohung des Westens statt. Die zu Lande stärkeren Russen sollten durch die stärkeren alliierten Bomberflotten gewarnt und gleichzeitig zu einem Kriegseintritt gegen Japan veranlaßt werden, und daher erfolgte jene alliierte Unterstützung aus der Luft zur Schwächung der deutschen Ostfront. Durch einen gewaltigen und vernichtenden "Donnerschlag" - so der militärische Deckname - gegen die Bevölkerung und die Kulturstätten einer bis dahin vom Krieg ziemlich ungeschoren gebliebenen Stadt sollte wohl das nationalsozialistische Deutschland zur sofortigen Kapitulation veranlaßt werden. Militär und Industrie waren keine intendierten Ziele des Bombenhagels. Schaarschmidts Buch dürfte die schon etwas makaber gewordene Diskussion um die Dresdner Bombenopfer hoffentlich zum letzten Mal entfachen, damit hier endlich Ruhe einkehrt.
HORST BOOG
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Als ob es erstrebenswert wäre, ein Hiroshima und Nagaski zu bekommen. :rolleyes: Ein vernünftiger Mensch würde sich freuen, daß weniger Deutsche als gedacht ums Leben gekommen sind. Aber man braucht nur die obigen Beiträge zu lesen, um zu merken, daß sich die Leute hier einen Dreck um die Opfer von Dresden scheren, sondern daß sie sich lediglich krampfhaft einen Grund suchen, um sich als Opfer der ach so bösen Amerikaner oder Juden darstellen zu können. „Holocaustneid“ hat Broder das sehr treffend genannt.![]()
Geändert von Mark Mallokent (02.10.2008 um 16:24 Uhr)
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Auch wenn Du scheinbar geschickt argumentierst, übersiehst Du zweierlei. Erstens sind nicht nur die von interessierter Seite eingeräumten 30.000 Menschen umgebracht worden, sondern es waren definitiv weitaus mehr. Allein der Zerstörungsgrad der Stadt und die Menge der sich dort befunden habenden Menschen sprechen dagegen. Folglich gibt es keinen Grund, sich über die gelogene geringere Anzahl zu freuen. Und selbst wenn es weniger Opfer gewesen wären, wäre Freude unangebracht.
Zweitens ist es schon ein starkes Stück, zu behaupten, uns ginge es überhaupt nicht um die Opfer. Das ist eine ziemlich plumpe Behauptung, die jedes Beweises entbehrt.
Ach ja, den Holocaustneid kann man zwar bei Euren verbündeten Türken ausmachen, wir hingegen sprechen von Gerechtigkeit. Es geht einfach darum, daß dieses Messen mit zweierlei Maß aufzuhören hat. Eure Toten sind allgegenwärtig, unsere sollen im hintersten Winkel des Geschichtsgedächtnisses unbetrauert verscharrt werden. Da es sich in allen Fällen um unschuldige Zivilisten gehandelt hat, gebührt auch allen die gleiche Anteilnahme.
Die Gutmenschen behaupten doch immer die Zahl der Opfer sei nicht so wichtig, ich glaube das auch, frage mich aber immer warum die Gutmenschen dann ständig die deutschen Opfer klein rechnen.
Für eine freie Meinungsäußerung.
Freiheit für Ernst Zündel !!
Das behauptest du. Jedenfalls sind Leute, die sich eingehend mit dem Thema beschäftigt haben, zu entgegengesetzten Ansichten gekommen. Jetzt heißt es abwarten, bis ihre Untersuchung erscheint, dann kann man sie überprüfen.
Wieso eigentlich? Allem Anschein nach freut es dich, wenn möglichst viele Deutsche umgebracht werden. Ich kann diese Freude nicht teilen.
Du brauchst nur deine eigenen Beiträge lesen.
Wer ist "wir"? Der pluralis maiestatis ist durchaus unangebracht.
Wieso "unsere" bzw. "meine" Toten? ?(
Als ob dich jemand daran hindern würde, um jemanden zu trauern. :rolleyes:
Wie schuldig und wie unschuldig die Opfer von Dresden waren, darüber wissen wir nichts. Einige sind zweifellos üble Nazis, andere relativ unschuldig gewesen. Aber es ist typisch für Nazis, daß sie sich feige hinter Leuten verstecken, die sie unter anderen Umständen mit Wonne ins KZ gesteckt hätten.
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Quelle: [Links nur für registrierte Nutzer]Nach Jahren der Ungewissheit beschloss im November 2004 der damalige Oberbürgermeister der Stadt Dresden Ingolf Roßberg die Einberufung einer Historikerkommission aus Mitgliedern verschiedenster wissenschaftlicher Richtungen, um die genaue Zahl der Opfer der alliierten Luftangriffe im Februar 1945 auf Dresden zu ermitteln. Die Forschungsergebnisse dürften gerade für Holocaust-relativierende Positionen aus dem rechten Lager ein schwerer Schlag sein.
Schon die ersten Zahlen vom März 1945 machen deutlich, wie offensichtlich in den Folgejahren Opferzahlen erhöht wurden, um den Mythos der völlig zerstörten Stadt zu schaffen. Nach Schätzungen der Stadtverwaltung und der Polizei nur einen Monat nach den Angriffen, kamen knapp 25.000 Menschen ums Leben.
In Zeiten des Kalten Krieges wurde diese Zahl sicherlich auch aus Propaganda-Zwecken spätestens 1965 auf 35.000 nach oben korrigiert, während man von Rechts Opferzahlen bis zur einer halben Million zu hören bekam. Die 13-köpfige Historikerkommission stellte nun am 1. Oktober im Rahmen des 47. Deutschen Historikertages die Ergebnisse ihrer Recherchen vor.
So kamen nach ihren noch nicht endgültig abgeschlossen Untersuchungen mindestens 18.000 Menschen bei den Luftangriffen ums Leben.
[Links nur für registrierte Nutzer]
Die Komissionsmitglieder - für den Fall, dass ein Forist glaubt, es wären alles Juden:
Götz Bergander, Berlin, selbst Zeitzeuge der Bombardierung Dresdens und Autor der Publikation "Dresden im Luftkrieg", die Luftkriegsexperten Dr. Horst Boog, Steegen, und Dr. Helmut Schnatz, Koblenz, Wolfgang Fleischer vom Militärhistorischen Museum der Bundeswehr in Dresden, der Amtsleiter des Stadtarchivs Dresden Archivdirektor Thomas Kübler, Prof. Dr. Rolf-Dieter Müller vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr Potsdam, Dr. Rüdiger Overmans, Freiburg, als ehemaliger Mitarbeiter dieses Institutes und Dr. Alexander von Plato , Leiter des Bereiches "Oral History" an der Fernuniversität Hagen.
Weiterhin gehören zur Kommission Matthias Neutzner als Vertreter der Interessengemeinschaft "13. Februar 1945" e.V., der am Stadtmuseum Dresden tätige Wissenschaftler Friedrich Reichert, die Dresdner Historikerin Nicole Schönherr vom Frauenstadtarchiv und Zeitzeugenarchiv Dresden und Dr. Thomas Widera vom Hannah-Arendt-Institut für Totalitarismusforschung e.V. an der TU Dresden. Die wissenschaftliche Leitung hat Prof. Müller übernommen.
Eine Kommission, die seit über vier Jahren arbeitet, aus deutschen Wissenschaftlern besteht: welches Motiv sollte diese Kommission haben, die Zahl der Toten "herunterzulügen"???
Es ist müßig, über die Zahl der Toten zu sprechen. Jeder einzelne Tote ist einer zuviel, so wie jeder Krieg zuviel ist.
Nur: seit 1945 haben die Sowjetunion und interessierte braune Kreise die Opferzahlen in die Höhe geschraubt, um sich ein wenig von den eigenen Greueltaten reinzuwaschen, da die Alliierten ja ähnliches getan haben...
Von den Nazis wurden eine halbe bis eine Million propagiert, übrig geblieben sind 18.000 - schlimm genug.
Aber das war kein Völkermord, das war ein Bombardement wie in vielen anderen deutschen Städten auch, so wie andere Städte von uns Deutschen bombadiert wurden.
Hamburg hatte deutlich höhere Opferzahlen, auch München, die ehemalige Reichshauptstadt Nürnberg wurde derart stark zerstört, dass man ernsthaft überlegte, den Rest zu planieren und die Stadt anders wieder neu zu bauen.
Die Mär vom Bombenholocaust in Dresden ist endgültig vorbei.
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