13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Blue Max]

Noch einer, der lieber dem Bauchgefühl vertraut als seriöser, wissenschaftlicher Herangehensweise.

Komisch, dem Bauchgefühl vertrauen doch bisher immer die Orthodoxen, die mit den Mitteln der Suggestion arbeiten, weil sie keine Fakten präsentieren können.

Als sicher widerlegt können nun auch die Erinnerungen von Zeitzeugen gelten, es hätte während oder direkt nach den Bombenangriffe Attacken von Tieffliegern auf Zivilisten am Boden gegeben. Zahlreiche nach 1945 brach liegende Freiflächen, vor allem die Elbauen, wurden geologisch auf Spuren von MG-Munition untersucht. Es wurden keinerlei Indizien für die vielfach erinnerten „Menschenjagden“ gefunden.

Auf die Idee, die Massengräber von Auschwitz, Treblinka, Sobibor, Belzec, Majdanek, Chelmno und Babi Jar geologisch zu untersuchen, ist wohl noch keiner gekommen. Wir haben ja den Geschichtsbeweis durch Schindlers Liste mit den Mitteln der Suggestion. Forscher, die Treblinka geologisch untersuchten, können ihre Ergebnisse nicht präsentieren, weil sie nicht der pädagogisch erwünschten Geschichtswahrheit entsprechen. Andere Forscher sitzen im Gefängnis (Germar Rudolf).

Aber die Wahrheit läßt sich auf Dauer durch Verfolgungen und Zensur nicht verhindern, in 50 Jahren hat sich der Revisionismus durchgesetzt.

[ErhardWittek]

Diese Website beruht ja weitgehend auf den von Bacque erzählten Märchen.
Wie bereits gesagt: Einige Wochen waren die Verhältnisse in diesen Lagern in der Tat katastrophal, was sich dann allerdings schnell änderte. Zudem ist der größe Teil der Insassen nach wenigen Wochen entlassen worden.
Und jeder Kenner weiß, daß die deutschen Soldaten heilfroh waren, wenn sie bei den Amerikanern und nicht bei den Russen in Gefangenschaft gerieten. :]

Du zumindest beziehst immerhin einen klaren Standpunkt:

Wer die offizielle, die Geschichtsschreibung der Sieger vertritt, ist ein Kenner. Alle anderen sind Märchenerzähler.

Die meisten Menschen sind eben glücklich, wenn sie ihre Weltsicht auf eine einfache und klare Formel bringen können. Sie wissen allenfalls, daß es eine grobe Einteilung in Gut und Böse gibt. Die Amis sind immer die Guten und die Deutschen die Bösen. So bleibt alles in einer guten Ordnung.

[Wahabiten Fan]

Diese Website beruht ja weitgehend auf den von Bacque erzählten Märchen.
Wie bereits gesagt: Einige Wochen waren die Verhältnisse in diesen Lagern in der Tat katastrophal, was sich dann allerdings schnell änderte. Zudem ist der größe Teil der Insassen nach wenigen Wochen entlassen worden.
Und jeder Kenner weiß, daß die deutschen Soldaten heilfroh waren, wenn sie bei den Amerikanern und nicht bei den Russen in Gefangenschaft gerieten. :]

Dass der Ton gegenüber Kriegsgefangenen zum Ende hin wieder rauher wurde, lag auch ausschließlich an den Nazis.

Da waren diese völlig sinnlosen "durchhalten bis zur letzten Patrone" Befehle und, vor allen Dingen, das Bekanntwerden der Greueltaten in den KZs.

[Mark Mallokent]

Du zumindest beziehst immerhin einen klaren Standpunkt:

Wer die offizielle, die Geschichtsschreibung der Sieger vertritt, ist ein Kenner. Alle anderen sind Märchenerzähler.

Als "Märchenerzähler" habe ich Bacque bezeichnet, den ich selbst hier im Forum widerlegt habe. Das kann jeder nachlesen. :]

Die meisten Menschen sind eben glücklich, wenn sie ihre Weltsicht auf eine einfache und klare Formel bringen können. Sie wissen allenfalls, daß es eine grobe Einteilung in Gut und Böse gibt.

Wenn du deinen Text einmal aufmerksam durchliest, wirst du finden, daß diese Beschreibung lediglich auf dich zutrifft. Was den Zweiten Weltkrieg betrifft, sind nun einmal in der Tat die Amis die Guten und die Deutschen die Bösen. Und wir haben allen Grund den Amis dankbar zu sein, daß sie sich gleichwohl als relativ großzügig und gutmütig erwiesen haben. Und wer in Deutschland wenigsten einigermaßen vernünftig ist, der wird aus den Fehlern seiner Altvorderen lernen und versuchen, es künftig besser zu machen.

[Mark Mallokent]

Dass der Ton gegenüber Kriegsgefangenen zum Ende hin wieder rauher wurde, lag auch ausschließlich an den Nazis.

Da waren diese völlig sinnlosen "durchhalten bis zur letzten Patrone" Befehle und, vor allen Dingen, das Bekanntwerden der Greueltaten in den KZs.

Ein gutes Beispiel dafür ist der General Patton, der in der Regel sehr deutschfreundlich war.

Als die 3. Army das KZ Buchenwald auf der Anhöhe des nahe Weimar gelegenen Ettersberg befreite, war er (Patton) von der Grausamkeit der Nazis so schockiert, dass er der Militärpolizei befahl, die Weimarer Bevölkerung durch das KZ zu führen und diese mit der Realität der Diktatur zu konfrontieren.

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[Sirius]

Also erstmal halte auch ich die Zahl von 25000 für zu gering angesetzt. Ob das nun absichtlich geschah, oder durch Dummheit weiß ich nicht. Außerdem lässt sich die tatsächliche Zahl wohl niemals ermitteln.

In den neugermanischen Geschichtsbüchern wird die Wahrheit stehen!

Schön lupus_maximus, gut zu wissen, dass man dort die Wahrheit kennt.

Im Fernsehen hab ich mal eine Dokumentation ( ausschnittsweise), gesehen. Da waren die Aussagen von englischer und dt. Seite sehr unterschiedlich.
Auch die geschätzte Zahl der Opfer war von dt. Seite auch viel viel höher.
Ich kann mich an einen Mann erinnern, der erzählte, dass die Menschen vor der Feuerwand zum Fluss flohen - und die Engländer dann vom Flugzeug aus in die Menge feuerten.
Dem wurde von englischer Seite widersprochen....

Ich sag es doch mal so. Es ist doch egal, wie viele nun im Endeffekt umgekommen sind. Alleine die Tatsache, dass eine vollkommen überbevölkerte, strategisch unbedeutende Stadt nur mit dem Vorsatz der totalen Zerstörung angegriffen wurde, reicht schon aus.

Das ist doch ziemlich unwahrscheinlich. Ich weiß gar nicht ob die Begleitjäger der Allierten überhaupt so weit fliegen konnten und ein Bomberpilot wird wohl kaum so tief geflogen sein um Menschen direkt zu beschießen.

Die gezielte Vernichtung einer ganzen - zudem unverteidigten - Stadt und eines großen Teils ihrer Einwohner - ein eindeutiges Kriegsverbrechen! - ist also "vermeintlicher Terror", während die Zerstörung des "World Trade Centers" ohne jeden Zweifel als Terror bezeichnet wird.

Genau, das ist doch der entscheidende Punkt. Man hat diese militärisch unbedeutende Stadt angegriffen, das alleine ist ein Verbrechen. Ob nun 25000 Tote, oder 250000, am Verbrechen selber ändert sich nichts.

Die Widerlegung der Zeitzeugen: was soll das?
ich kannte selber noch welche und auch die Dresdner Innenstadt in den frühen 60igern.
Die "Historiker" können widerlegen, wie sie wollen. Nur das glaubt hier in der Umgebung von DD keiner. Wir verlassen uns lieber darauf, was uns die Zeitzeugen (Mütter, Väter, Großeltern) usw. erzählten.

Verlass dich auf Zeitzeugen was einzelne Geschehnisse angeht, bei denen sie dabei waren, aber solange deine Großeltern die Opfer nicht gezählt haben, können sie auch keine Zahlen nennen. Sie können höchstens schätzen und ich könnte mir vorstellen, dass man die Lage doch etwas anders beurteilt, wenn einem in einer Nacht die Stadt über dem Kopf weggebombt wurde.

Reine Systempropaganda. Es geht sich nur darum, die deutschen Opfer wegzulügen um nur ja keine Schuld auf die "Befreier" kommen zu lassen. Denn Schuld sind ja die Deutschen, an allem und für immer und alle Zeiten zur Zahlung geknechtet.

Ich habe schon ziemlich viel über Kriegsverbrechen der Allierten gelesen. (die Amerikaner sind da nach den Russen vorne) Erklär uns doch mal, ohne irgendwelche rechte Propaganda, nur mit logischen Argumenten: Warum sollten die damaligen Allierten nach über 60 Jahren noch ein Interesse daran haben die Zahlen runterzuschrauben? Die einzigen die sich wirklich dafür Interessieren sind die Revisionisten.

[Mark Mallokent]

Verlass dich auf Zeitzeugen was einzelne Geschehnisse angeht, bei denen sie dabei waren, aber solange deine Großeltern die Opfer nicht gezählt haben, können sie auch keine Zahlen nennen. Sie können höchstens schätzen und ich könnte mir vorstellen, dass man die Lage doch etwas anders beurteilt, wenn einem in einer Nacht die Stadt über dem Kopf weggebombt wurde.

Das ist ein wichtiger Punkt. Was Aussagen über Quantitäten betrifft, sind Zeitzeugen in der Tat wertlos.

[Gothaur]

Den antideutschen Geschichtsfälschern sind selbst die heruntergelogenen 35.000 Todesopfer noch zu viel, außerdem darf ja kein schlechtes Haar an den angloamerikanischen "Befreiern" gelassen werden:
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Ekelhafte Dreckssäue, wenn jemand die Todeszahlen von angeblichen oder tatsächlichen deutschen Verbrechen in Zweifel zieht, werfen sie ihn ins Gefängnis, für das absurd-unwissenschaftlische Leugnen von zigfach bewiesenen Verbrechen an Deutschen gibt es auch noch Steuermittel von diesem verkorksten Staat der sein Volk haßt und verachtet.
Am besten ist die Schlagzeile in dem Drecksartikel "Zeitzeugen widerlegt".
Das sollte mal jemand über "Holocaust-Überlebende" schreiben.

Und wieder mal und wieder mal, und immer noch wieder mal.
Ewig dieselben Argumente, die ewig gleichen Reinwaschungen, und natürlich auch Schuldzuweisungen, und wirklich neues kommt dann allerdings nicht.
Wenn man sich diesen Artikel durchliest, dann steht nebst der vermuteten, angeblich jetzt wissenschaftlich fundierten Feststellung, daß die Zahl der Bombentoten doch nicht so hoch war, doch die eindeutige Aussage, das ein Kriegsverbrechen ein Kriegsverbrechen bleibt, - völlig unabhängig wieviele da im Verlauf des Kriegsverbrechens gemeuchelt werden.

....Unter der Hand lassen Kommissionsmitglieder verlauten, dass sie mit einer Gesamtzahl von 20.000 Toten rechnen. Angesichts der nur 63 Minuten währenden drei Bombenangriffe, die kriegsrechtlich in einer Grauzone stattfanden, moralisch aber eindeutig ein Kriegsverbrechen waren, ist das erschütternd viel....

(aus dem zitierten Welt-Artikel.)
Das ist doch wohl eindeutig, oder etwa nicht?
Dann muß allerdings die Frage gestellt werden, warum gerade jene rechten Kräfte und leider auch Konservativen sich an Zahlen festhalten, und daran die Frage, ob nun Kriegsverbrechen, oder nicht, sowie revisionistische Reduktion der Tat, festmachen und geradezu sybillisch beschwören und predigen.
Wenn man weiter vordringt, ändern sich überdies meist die Intentionen jener, vor allen Rechten, die hier den alliierten Kriegsverbrecher stigmatisieren, aber genau das, ist ja, wie diese Dresden-Thema ohnehin, schon ohne Ende durchgekaut worden, und wird es ja auch wieder, auf all den rückliegenden Seiten.
Die Kernfragen werden aber weiterhin tunlichst umgangen und nicht berührt.
Kann Krieg sauber bleiben, oder ist Krieg immer ein schmutziges Geschäft.
Klar, gerade Rechts wird ganz gern davon geträumt, das:
- die Deutschen Eroberungsfeldzüge des II.WK ein sauberes Geschäft waren, - es wurde fair erobert und unterdrückt, und
- die Eroberten, samt ihren Verbündeten - noch nicht Eroberten - wagten es tatsächlich sich auf höchst verbrecherische und unfaire Art und Weise zu befreien.
Das war gemein, gemein, gemein!!!!!
Interessanterweise sehen es dieselben, oder zahlreiche derselben es als durchaus legitim an, wenn, insbesondere im Nahen Osten, Palästinenser, militante Muslime mittels Terror gegen Israel vorgehen.
Wie sich halt die Sicht der Dinge verschieben kann, nicht wahr?
Weiterhin ist es doch die Frage, ob der Befreier nicht mehr der Befreier ist, wenn er zu rabiaten, rigorosen, unmenschlichen Mitteln greift, um dem eigentlich Terror ein Ende zu bereiten.
Die Welt trat gegen ein Volk an, das bedingungslos auf einen Führer, auf eine Diktatur und Idee eingeschworen war, an, und die Welt tat dies, weil dieses Volk zeigte, wie bedingungslos und rigoros es die Ideen und Ideologie durchsetzte, zum Leidwesen jener, die nicht den Vorstellungen, den Eckdaten entsprach, die dieses Ideologie vorgab.
Der Krieg allerdings, der wurde nicht erst ein totaler Krieg, nachdem Göbbels die Deutschen auf denselbigen einschwor, wohlwissend, daß genau dieses ein Todesschwur für alle sein sollte, angesichts des bereits verlorenen Krieges.
Es reichte aber allemal dazu, daß dieses Regime und Volk, bereits in den letzten Atemzügen liegend, sich nicht zum sterben in der Höhle verkroch, sondern konsulvisch zuckend alles, was erreichbar, noch töten wollte, und auch konnte.
Wird also der Befreier ausschließlich zum Verbrecher, weil er zu Methoden griff, die heute durchaus fragwürdig sind und auch zu Recht kritisiert werden?
Oder war es die Zeit, die Situation, die Entwicklung, die Tragödie der Geschehnisse, die wirklich jedem, der in diesen Strudel geriet auch das letzte bißchen Unschuld raubte, - zwangsläufig.
Dresden bleibt aus heutiger Sicht ein Kriegsverbrechen, egal ob 20000 oder 300000 Tote, es bleibt die Prozedur der Vernichtung, der Wille, den Feind überall dort zu treffen, wo er noch zuckte, wo eventuell noch Kräfte reorganisiert werden konnten, die den Befreiern entgegentreten konnten und diese ihrerseits töten konnten.
Das ist halt der Kerngedanke des totalen Krieges, und in dem steckten die Alliierten schon viel früher, als wie es Göbbels den Deutschen einhämmerte, und sie darauf einschwor.
Voltago

[ErhardWittek]

Dass der Ton gegenüber Kriegsgefangenen zum Ende hin wieder rauher wurde, lag auch ausschließlich an den Nazis.

Da waren diese völlig sinnlosen "durchhalten bis zur letzten Patrone" Befehle und, vor allen Dingen, das Bekanntwerden der Greueltaten in den KZs.

Du bist ein besonders eindrucksvolles Beispiel eines Musterknaben, der der herrschenden Schicht permanent nach dem Mund redet. Ich glaube nicht, daß Du jemals eine eigene Meinung hattest.

Leute wie Du sind in jedem beliebigen Regime nützliche Mitläufer und Zuträger, die sich angesichts ihres verächtlichen Treibens auch noch eines blütenreinen Gewissens erfreuen.

[ErhardWittek]

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Wenn du deinen Text einmal aufmerksam durchliest, wirst du finden, daß diese Beschreibung lediglich auf dich zutrifft. Was den Zweiten Weltkrieg betrifft, sind nun einmal in der Tat die Amis die Guten und die Deutschen die Bösen. Und wir haben allen Grund den Amis dankbar zu sein, daß sie sich gleichwohl als relativ großzügig und gutmütig erwiesen haben. Und wer in Deutschland wenigsten einigermaßen vernünftig ist, der wird aus den Fehlern seiner Altvorderen lernen und versuchen, es künftig besser zu machen.

Du solltest auch meine anderen Texte aufmerksam lesen.

Ich möchte nur auf Deinen letzten Satz eingehen und Dir die Frage ernsthaft ans Herz legen: Inwieweit kann ein Untertan Einfluß auf die Entscheidungen seiner Regierung nehmen? Und inwieweit kann er für deren Handlungen zur Verantwortung gezogen werden? Insbesondere dann, wenn diese Regierung keinerlei Widerstand zuläßt. Oder wie die unsere, keine echte Opposition, duldet.

Die Amis lernen ebensowenig aus ihren Fehlern. Sie stürzen gerade ein weiteres Mal die Welt ins wirtschaftliche Chaos. Machst Du dafür auch die einfachen Amerikaner verantwortlich, die selber Opfer der Heuschrecken und Börsenhaie geworden sind?