13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Götz]

Da dieser Völkermord von den späteren Siegern begangen wurde, wird dieser allerdings nichr als Kriegsverbrechen deklariert !

Kein Sieg wirkt ewig, irgendwann verliert sich dessen Wirkung oder wird überlagert, dann werden wir sehen...

[Brutus]

Ergibt sich aus dem gesagten.

Was ergibt sich aus dem Gesagten? Du meinst, das hier würde beantworten, wo der Befehl zur Judenvernichtung abgeblieben ist:

Rheinlaender:
Du verkennt die unterchiedliche Herrschaftstruktur Britaniens und Nazi-Deutschland. Ein britscher Premierminister in eingebunden in ein komplexes legales Netz aus House of Commons, Privy Council, House of Lords, Richterschaft und Monarchen. Eine Aeusserung des Premiers vor dem Parlament ist die definition der Politk, kein PM kann dahinter mir-nichts-dir-nichts zureuck. Hitler war seit 1933 in kein ihn beschraenkendes und kontrollierendes System einbedunden, das gesetz existierte fuer ihn nicht. Falls du die Unterschiede dieser System nicht siehst, kann ich Dir auch nicht mehr helfen.

Wenn Du in Deinem Absatz die passende Stelle gefunden hast, zeig sie uns bitte. Ich gestehe, ich bin nicht in der Lage zu erkennen, was Deine Zeilen mit dem Thema zu tun haben könnten.

Es immer wieder schoen zu sehen, wie Leute mit tiefen Fachwissen Richterschelte betreiben:

Wo isser denn, der Führerbefehl, von dem Du und die graue Dame reden? Seit Stunden warte ich auf Antwort.

Zur Wiederholung:
Mister Ragtime:
Im Gegensatz zu den hieb- und stichfest mit Sachbeweisen unterlegten Genoziden der Alliierten ist in Bezug auf den selbstverständlich offenkundigen Holocaust anzumerken, daß kein entsprechender NS-Befehl existiert (s. Hilberg).

Rheinlaender:
Das ist nachweislich falsch, wie Justice Gray von der Queen's Bench festgestellt:
13.55 But account must also be taken not only of what Hitler said but also of what he did or authorised to be done or at least knew was being done in relation to the Jews. In the following paragraphs of this judgment I will summarise what appears to me to be the evidence of Hitler's involvement in the successive programmes of shooting, deporting and gassing Jews in large numbers.

Ich kann noch länger warten.

Solltest Du so offensichtliche Beweise haben, dass Justice Gray ein eklatantes Fehlurteil getroffen hat und bewusst das Recht gebeugt, dann empfehle ich Dir diese Beweise dem Lord Chancellor vorzulegen, da dieser in solche Faellen fuer die Dizipilinierung der Richter, bzw. die Enthebung vom Amt zustaendig ist:

Bescheiden wie ich bin, reicht es mir völlig aus, die graue Dame als Dummkuh zu präsentieren. Vermutlich haben wir es mit einem Fall zu tun, wo die englische Rinderseuche BSE auf den Menschen übergesprungen ist.

Im Internet wird jeder Muell behauptet - ich halte mich da eher an die Fachleute.

Warum merkt man so wenig davon?

Du verstehst nicht den Sinn der Wehrhaften Demokratie - Demokratie hat nicht damit zu tun, wir haben haben uns lieb - es Ausuebung und Bestellung von Herrschaft und diese hat das Recht sich ihre feiden zu verteidigen. Zu ruhigen Zeiten wie jetzt, mit gemaessigten Mitteln, zu Zeiten mit anderen. Eine Frage der Opportunitaet.

Du trägst bestimmt dazu bei, daß immer mehr Menschen der Sinn der Demokratie klar wird. Weiter so!

Du scheinst den Unterschied des Funktierens von Herrschaft in Verfassungstaaten (und ich zaehle hier einmal das UK dazu) und von Diktaturen zu verstehen. Ich empfehle Dir dort mal die klassiche Schrift der Analyse der Herrschaftsausuebung des Hiterregimes: Behemoth: The Structure and Practice of National Socialism von Franz Neuman, 1942. Vielleicht wird Dir dann einiges klarer.

Warum empfiehlst Du mir nicht ein englisches Kochbuch? Das hätte mit dem Thema genauso viel zu tun.

Butter bei die Fische - saubere Quellen!

Wenn es um Churchill geht, gibt es keine sauberen Quellen, nur den Inhalt der Gedanken- und Wortkloake, in die Sir Winston seine geistigen Exkremente entleert hat.

„Die Schlacht des Jahres 1919 hätte ein riesiges Anwachsen der zerstörerischen Kräfte gesehen. Tausende von Flugzeugen hätten die deutschen Städte in Schutt und Asche gelegt. Die Schlacht von 1919 wurde nie geschlagen aber ihre Ideen leben weiter. Vielleicht wird es sich das nächste Mal darum handeln, Frauen und Kinder oder die Zivilbevölkerung überhaupt zu töten und die Siegesgöttin wird sich zuletzt mit dem vermählen, der dies in gewaltigem Ausmaß zu organisieren verstand“ (W. Churchill, "Gedanken und Abenteuer", 1943).

Es gebe gegen Hitler kein sicherer Mittel außer einem. Man habe keine Armee auf dem Kontinent, die deutsche Militärmacht zu brechen. Wenn Hitler sich nach Osten wende, könne man ihn dabei nicht aufhalten. „Aber es gibt eine Sache, die ihn zurückholt und niederwirft, und das ist ein absolut verwüstender Ausrottungsangriff ("extermination attack") durch sehr schwere Bomber von diesem Land hier gegen die Nazi Heimat“ Zit.n. Jörg Friedrich, "Der Brand - Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945", S. 76/77.

Zum Schluß eine persönliche Frage:
Wie kann man auf Beiträge antworten, die man offenkundig nicht gelesen hat? Deine Frage nach den Quellen der Churchill-Ausfälle wurde hier beantwortet:
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Dort reagierst Du auf mein Posting:
[Links nur für registrierte Nutzer]

Müssen wir das als rheinische Version des britischen Humors verstehen?

[Rheinlaender]

@Ragtime:

Falls Du es nicht verstehst: Die Relevanz der Aeusserungen einer Person kann nur aus dem Kontext des Funktionierens eines Herrschaftssystems verstanden werden. Wenn z.B. irgent ein Secraty od State zur Presse etwas sagt, dann hat dies ein andere Relevanz, als wenn er die gleiche Worte zum Parlamentsausschuss gibt oder gar dem parlament selber. Die gleichen Worte gesprochen von Mitglied des Privy Council in dieser Funktion haben eine andere Bedeutung als als Mitglied des Parlamentes gescprochen. Was Churchill auch immer im Radio gesagt haben soll oder geschrieben, relevant sind seine Aeusserungen im Parlament und auf den Kabinettssitzungen - alles andere ist irrelevant. Das Hitlersystem hatte eine solche trennung nicht - Franz Neunamm, ein dt. Jurist, hat diese Besonderheit des Hitlerregimes analysiert. Im Gegensatz zum UK oder verfassten Staaten waren die Befehlswege nicht codifiziert und daher sind Befehle auch anders zu analysieren.

Du machst den unredlichen Fehler, die Strukturen der Verfassungpraxis verfasster Staaten (UK/USA) auf das Funktioeren des Hilterregimes zu ubertragen, wenn es Dir passt, aber innerhalb dieser Staaten Dich weder mit diesen Funktionieren zu beschaeftigen, noch zu verstehen, was welche Aeusserung an welcher Stelle bedeutet.

PS: Joerg Friedrich als Quelle anzugeben ist wohl albern - der Mann ist ein schlechter Schriftsteller; kein Historiker. Was haelst davon, Du besorst die Orginalquellen. Vielleichst faengst Du mit den Kabinettsprotokollen an - 1939-45. Diese sind einsehbar.

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Bevor Du anfaengts Urteile der Queen's Bench anzutun, musst Dich etwas tiefer in britisches Recht einarbeiten - wie gesagt: Beschwer Dich beim Lord Chancellor!

[Rikimer]

Dieser Mensch ist in seiner Individuamitaet sehr viel schwerer zu beherrschen weil er grundsaetzlich jeden Herrschaftansprcu, jede Gruppe hinterfragt. Einen Nationalisten kannst "fuers Vaterland" immer in den Krieg trieben, einen "Neuen Menschen" musst sehr genau auseinadersetzen warum das fuer ihn von Vorteil sein soll. Einen Traditionen gebunden kann mit "es war schon immer so" beherrschen mit alten Strukten - einen aufklaerrten menschen musst Du erklaeren warum diese sinnvoll sind.

Und Dein Staat ihm nicht das Leben bietet, das er will, dann hast Du ein Buerger weniger - Du musst dich also anstregen ihn zu halten.

Eben nicht. Denn du gehst davon aus, das Menschen ohne Kenntnisse der eigenen Geschichte und der anderer Menschen, losgelöst von den Erinnerungen an ihre eigene Herkunft, nämlich das ihrer Ahnen, ihrer Kultur, ihrer Sprache, ihres Volkes usw., als ihren Wurzeln, in der Lage wären überhaupt etwas zu hinterfragen.

Und gerade dies bestreite ich. Wie will jemand ohne das Wissen, welches ich zum Teil aufgezählt habe, überhaupt etwas wirklich kritisch hinterfragen können? Wenn er nicht in der Lage war dieses zu erlernen, von wem auch?

Jemand der keine Nation kennt, der läßt sich eben dann für eine Religion bzw. eine Ideologie einbinden, aufhetzen und in den Krieg treiben. Und? ?(

Wo sind die "aufgeklärten" Menschen, naiver Träumer und Utopist? Wo? ?(

MfG

Rikimer

[Rikimer]

Ob es Dir passt oder mir - Die Hitlerregierung war von 1933 bis 1945 die unbestrittene und legitime dt. Regierung, Deutschland hat es nicht geschafft sich ihrer selber zu entledigen.

Ob es dir passt oder nicht. Auch die Kommunisten beherrschten ab 1918 Russland und große Teile Osteuropas. Nach den - moralisch und ethisch nicht ernstzunehmenden Angelsachsen - waren sie die die unbestrittene und legitime Regierung des russischen Volkes und großer Teile anderer europäischer Völker.

Und obwohl diese es nicht geschafft hatten sich der Kommunisten zu entledigen, auch wenn viele - trotz des Verrats der Angelsachsen an ihnen - zum Teil bis 1957 gegen die Kommunisten kämpften, werde ich nicht so frech und unverschämt sein Russland bzw. Osteuropa pauschal als Stalinrussland oder Stalinosteuropa zu diffamieren.

MfG

Rikimer

[Rheinlaender]

Eben nicht. Denn du gehst davon aus, das Menschen ohne Kenntnisse der eigenen Geschichte und der anderer Menschen, losgelöst von den Erinnerungen an ihre eigene Herkunft, nämlich das ihrer Ahnen, ihrer Kultur, ihrer Sprache, ihres Volkes usw., als ihren Wurzeln, in der Lage wären überhaupt etwas zu hinterfragen.

Und gerade dies bestreite ich. Wie will jemand ohne das Wissen, welches ich zum Teil aufgezählt habe, überhaupt etwas wirklich kritisch hinterfragen können? Wenn er nicht in der Lage war dieses zu erlernen, von wem auch?

Das Wwissen ist etwas anderes - und ist fuer den aufgeklaerten Menschen sehr wichtig. Wenn ich verstehen will, was Freiheit bedeutet, und woher z. B. die Freiheitsrechte auf Insel kommen, dann muss ich wissen, wie der moderne Staat in der Tudorperiode entstand, wie die Auseinadersetzung zwichen Parlament und Krone sich unter den Stuarts vershaerften. Oder wie im fruehen 19. jahrhundert die letzten Reste koenglicher Gewalt beendetet wurden. Als hier vor zwei Jahren die Regierung Sondervollmachten wg. der Terrorbekaempfung haben wollte, wurde sowohl in der Oeffentlichkeit wie im Parlament an das Abtrozen der Habeas Corpus Act 1679 vom James II erinnert - in den Lords war dieser Act einer der Hauptargumente gegen die Regieurngsvorlage und die Regieurng musste eine Niederlage einstecken.

Wenn ich in Deutschland nicht die Verfassung von 1848 oder auch die Funktionsweise des Reichskammergerichts kenne, verstehe ich kaum das Grundgesetz. Wer nicht versteht, wie das Heilige Roemsiche Reich funktionierte, wird nciht verstehen, warum man das Hitlerregime als das wohl fuer die dt. Geschichte untypischtiste, man moechte fast sagen "undeutschste" Regime halten muss, und das wenn jemand wie Hitler oder auch Bismark das Wort "deutsch" in den Mund nahm, eigentlich der Blitz einschlagen haette muessen.

Die Geschichte zeigt auch, dass eben die Besten das Land verlassen, wenn es unertraeglich wird, das war bei Heine nicht anders als bei Decardes oder Buechern oder Tucholsky.

Die Gechichte lehrt eben, das die persoenliche Freiheit das wichtigste Gut ist und ein Staat, der diese nicht garantiert von mir nicht fuer einen Groschen Loyalitaet verlangen kann.

Jemand der keine Nation kennt, der läßt sich eben dann für eine Religion bzw. eine Ideologie einbinden, aufhetzen und in den Krieg treiben.

Nein - der selbststaendig denke Menshc fragt primaer nach seinem Vorteil und er traegt sine Haut nicht fuer ein lehres versprechen zu Markte und fuer Religionen hat er im besten Falle ein verstaednisvolles Laecheln.

Wo sind die "aufgeklärten" Menschen, naiver Träumer und Utopist?

Unlaengst an meinem Kuechentisch.

[Brutus]

@Ragtime:
Falls Du es nicht verstehst: Die Relevanz der Aeusserungen einer Person kann nur aus dem Kontext des Funktionierens eines Herrschaftssystems verstanden werden. Wenn z.B. irgent ein Secraty od State zur Presse etwas sagt, dann hat dies ein andere Relevanz, als wenn er die gleiche Worte zum Parlamentsausschuss gibt oder gar dem parlament selber.

Ich verstehe jedoch sehr gut, daß Du noch nicht ein einzigesmal in der Lage gewesen bist, die jeweilige Relevanz darzustellen.

Die gleichen Worte gesprochen von Mitglied des Privy Council in dieser Funktion haben eine andere Bedeutung als als Mitglied des Parlamentes gescprochen. Was Churchill auch immer im Radio gesagt haben soll oder geschrieben, relevant sind seine Aeusserungen im Parlament und auf den Kabinettssitzungen - alles andere ist irrelevant.

Eine Beleidigung ist eine Beleidigung, ein Aufruf zum Vernichtungskrieg ist ein Aufruf zum Vernichtungskrieg, egal, wo er getan worden ist. Die Relevanz ergibt sich daraus, von welcher Person die Äußerung kam, und inwieweit erkennbar ist, daß diese willens und fähig ist, das Angekündigte zu verwirklichen.

Bei Churchill liegt der Fall sonnenklar, viel klarer, als vergleichsweise die Passagen aus Mein Kampf, die 15 Jahre vor dem Krieg (1924) geschrieben worden sind.

Samuel Untermeyers Aufruf zum Heiligen Krieg gegen Deutschland wäre als Grenzfall anzusehen.

Du machst den unredlichen Fehler, die Strukturen der Verfassungpraxis verfasster Staaten (UK/USA) auf das Funktioeren des Hilterregimes zu ubertragen, wenn es Dir passt, aber innerhalb dieser Staaten Dich weder mit diesen Funktionieren zu beschaeftigen, noch zu verstehen, was welche Aeusserung an welcher Stelle bedeutet.

Über die Verfassungspraxis habe ich kein Wort geschrieben, interessiert im vorliegenden Zusammenhang auch nicht. Das ist Dein ganz persönliches Hobby, mehr nicht.

PS: Joerg Friedrich als Quelle anzugeben ist wohl albern - der Mann ist ein schlechter Schriftsteller; kein Historiker. Was haelst davon, Du besorst die Orginalquellen. Vielleichst faengst Du mit den Kabinettsprotokollen an - 1939-45. Diese sind einsehbar.

Danke, es gibt nicht den leisesten Zweifel, daß Churchills Äußerungen authentisch sind. Ich vertraue voll auf die kritischen Geister der Scientific Community, die längst Alarm gegeben hätten, wären die Zitate falsch, und Jörg Friedrich in der Luft zerrissen. Friedrichs Buch wird in GB recht unvoreingenomen rezipiert, von Vorwürfen in Richtung Zitatfälschung ist nichts bekannt geworden. Im Gegenteil, ein engl. Professor, A.C. Grayling, hat sich anerkennend über ihn geäußert.

A.C. Grayling hat ein Buch zum selben Thema geschrieben:
Die toten Städte. Waren die alliierten Bombenangriffe Kriegsverbrechen?
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Aus dem Klappentext:
"Das ist eine wichtige Stimme, denn sie kommt aus London, woher man derlei bisher nicht kannte. Graylings Buch darf interessant genannt werden. Mit Akribie und historischer Detailkenntnis entzieht Grayling allen Argumenten, mit denen die Flächenbombardements gerechtfertigt wurden und werden, den Boden. Er setzt Alliierte und Achsenmächte damit nicht gleich und will deren Verbrechen auch nicht gegeneinander aufrechnen, sondern eine überfällige und weltweit aktuelle Debatte über erlaubte und verwerfliche Kriegsführung anstoßen" (Die Zeit).

"Waren die Flächenangriffe der Alliierten gegen deutsche und japanische Städte ein moralisches Verbrechen? Es ist eine Antwort auf diese wirklich heikle Frage, die A.C. Graylin in seinem Buch zu vergeben versucht. In seiner scharfen Analyse stellt er den Bombenkrieg erstmals von seriöser angelsächsischer Seite als unmoralisch dar" (Österreich).

"Grayling argumentiert auf Basis profunder Sachkenntnis und so sinnvollen wie klugen Einschränkungen. Die einflussreichen Blätter Booklist und Publishers Weekly loben ihn überschwänglich und im angesehenen Guardian urteilt der Historiker John Chamley: Bücher wie diese sollten zur Pflichtlektüre werden für alle höheren Politiker" (Sächsische Zeitung).

Vielleicht schlägst Du als nächstes vor, wer Zweifel an der US-Mondlandung hat, soll selber auf den Mond fliegen und nachschauen, ob er was findet.

Bevor Du anfaengts Urteile der Queen's Bench anzutun, musst Dich etwas tiefer in britisches Recht einarbeiten - wie gesagt: Beschwer Dich beim Lord Chancellor!

Das Rechtswesen einer Räuber- und Ganovennation geht mir sontswo vorbei. Tatsache ist, die Juristenschlampe faselt was von Hitler-Befehlen und bleibt jeden Beweis schuldig.

[fragensteller]

Was Churchill auch immer im Radio gesagt haben soll oder geschrieben, relevant sind seine Aeusserungen im Parlament und auf den Kabinettssitzungen - alles andere ist irrelevant. Das Hitlersystem hatte eine solche trennung nicht

Eben!

Churchill hat mal hier mal dort gelogen, das Parlament hat er anders belogen, als das Volk. ALles sehr komplex bei den Briten und die dort lebenden Deppen haben es bis heute nciht kapiert.

Hitler hat immer die Wahrheit gesagt, zum Parlament und zum Volk.
Das ist der feine Unterschied.

[Rheinlaender]

Eben!

Churchill hat mal hier mal dort gelogen, das Parlament hat er anders belogen, als das Volk. ALles sehr komplex bei den Briten und die dort lebenden Deppen haben es bis heute nciht kapiert.

Wo soll er denn gelogen haben?

Hitler hat immer die Wahrheit gesagt, zum Parlament und zum Volk.

Ich wuesste kein parlament, das nach 1933 diesen Namen im Nazi-Deutschland verdient haette.

Im Uberigen war die Luege im Hitlerregime institutionalisert. Weder waren die Zahle des Reichshaushalts wahrheitsgemaess, noch musste Hitler jemals einem parlement oder sonst jemand Rede und Antwort stehen. Alleine seine Reden zum Frieden waren einen einzige grosse Luege.

[Deutschmann]

Wo soll er denn gelogen haben?



Ich wuesste kein parlament, das nach 1933 diesen Namen im Nazi-Deutschland verdient haette.

Im Uberigen war die Luege im Hitlerregime institutionalisert. Weder waren die Zahle des Reichshaushalts wahrheitsgemaess, noch musste Hitler jemals einem parlement oder sonst jemand Rede und Antwort stehen. Alleine seine Reden zum Frieden waren einen einzige grosse Luege.

Gut zu wissen. Dann war das keine Lüge als Churchill in einem Brief an Stalin von einem "zweiten, dreißigjährigen Krieg gegen Deutschland" geschrieben hat.

Hat übrigends auch John Major zum 50jährigen der Kapitulation gesagt.

P.S. Nazi-Deutschland gabs nicht !