"Reichseinigung"

[valentin]

Die letzte Aggression, die jemals von deutschem Boden ausgegangen ist, war Friedrichs II Schlesischer Krieg.

Dass Napoleon Deutschland 1870 den Krieg erklärte, passte Bismarck nur zu gut ins Konzept. Er tat alles, um Napoleon zu provozieren. Dass N. III. nicht ganz helle im Kopf war, wusste Bismarck nur zu gut und nutzte dies für seine Ziele.

Metternichs Karlsbader Beschlüsse, die verweigerte nationale Einheit, Demokratie und Freiheit, die uns erst Bismarck gebracht hat, scheinen für Dich keine Rolle zu spielen?

Vergib mir, aber ich sehe die deutsche Geschichte durch meine (bayerische) Brille. In keinem Land Europas hatten die Bürger so viele Freiheiten und Rechte wie in Bayern.

Was soll dieser Unsinn? Die Polen etc. waren eine Minderheit, der damalige Anschluß von Österreich hätte die Gefahr heraufbeschworen, daß Deutschland von Fremden majorisiert worden wäre.

Bei der dritten Teilung Polens verleibte sich Preußen Nordmasowien mit Warschau, Ciechanów und Pultusk, Podlasien und Teile von Litauen ein. Darüber hinaus entstand ein "Südpreußen" und Tschenstochau wurde von den Hohenzollern annektiert. In diesem Gebiet lebten etwa 2,5 Mio. Polen.

Sie wurden zu Anfang des 19. Jhdts. mit Gewalt preußisiert. Polen mussten ihre Namen eindeutschen und es war über viele Jahre hinweg verboten, polnisch zu sprechen. Erst nach Niederschlagung diverser Aufstände gaben die Polen klein bei. Sie wurden zwangsassimiliert und zum preußischen Volk hinzugerechnet.

Daraus schließe ich: Wäre Österreich bei der Eroberung fremder Gebiete weniger zimperlich gewesen, hätten sie die Probleme mit dem Vielvölkerstaat nicht gehabt, oder wie?

[Brutus]

Dass Napoleon Deutschland 1870 den Krieg erklärte, passte Bismarck nur zu gut ins Konzept. Er tat alles, um Napoleon zu provozieren. Dass N. III. nicht ganz helle im Kopf war, wusste Bismarck nur zu gut und nutzte dies für seine Ziele.

Daß Hitler in Polen 1939 einmarschierte, paßte Roosevelt, Churchill und der poln. Regieung nur zu gut ins Konzept. Roosevelt, Churchill und Polen taten alles, um Hitler zu provozieren. Daß Adolf nicht ganz helle im Kopf war, wußten Roosevelt und Churchill nur zu gut und nutzten das für ihre Ziele.

Die Emser Depesche ist nicht mehr gewesen, als eine Pressemitteilung. So was möchtest Du mit dem Versailler Vertrag, dem Schikanieren und Vertreiben der Deutschen, Danzigs Abriegelung, dem Anzünden deutscher Bauernhöfe, dem Beschießen ziviler Flugzeuge, der Ermordung des deutschen Konsuls, zwei gegen Deutschland gerichteten Mobilmachungen und einer an eine offene Kriegserklärung grenzenden Kriegsdrohung des polnischen Botschafters in Berlin (!) auf eine Stufe stellen?

Du mußt doch selber merken, daß Dir der Hund s' Augenmaß verzog'n hat, so einseitig sind Deine Maßstäbe.

Vergib mir, aber ich sehe die deutsche Geschichte durch meine (bayerische) Brille. In keinem Land Europas hatten die Bürger so viele Freiheiten und Rechte wie in Bayern.

Da gibt es nichts zu vergeben, nur um Einsicht und Verständnis dafür werben, daß die spezifisch bayerischen Belange und Interessen niemals zuvor und vermutlich niemals danach wieder so gut aufgehoben gewesen sind, wie in Bismarcks "Großpreußen".

Bismarcks Rücksichtnahme und, jawohl, Liebe zu Bayern, nicht nur zu seinem Bier, ging so weit, daß er sich im Reichstag dafür rechtfertigen mußte.

Sobald Du Dich von dem Fetisch der königlich-bayerischen staatlichen Unabhängigkeit lösen könntest, würde Dir auffallen, daß Du die Frage anders stellen mußt:

"Wie muß der staatliche Rahmen beschaffen sein, der uns Bayern das größtmögliche Maß an Selbstbestimmung und eigenbrötlerischen Extrawürsten erlaubt?"

Sobald Du dieses Vorgehen wählst, und an die Zeiten denkst, wie Napoleon mit den deutschen Kleinstaaten umgesprungen ist, und wie der Kurfürst von Hessen-Nassau seine eigenen Untertanen nach Amerika verkauft hat, müßte Dir spontan einleuchten, daß der Bismarck-Staat unter den gegebenen Umständen (!) die optimale Lösung gewesen ist.

Sofern Bismarcks Staatsgründung suboptimal gewesen ist - nebenbei bemerkt auch meine Meinung - dann nur deshalb, weil sie zu wenig Macht und militärisches Abschreckungspotential entfalten konnte, die europäischen Nachbarn und Angloamerika vom Anzetteln eines Raub- und Vernichtungskriegs abzuhalten (1914).

Sie wurden zu Anfang des 19. Jhdts. mit Gewalt preußisiert. Polen mussten ihre Namen eindeutschen und es war über viele Jahre hinweg verboten, polnisch zu sprechen. Erst nach Niederschlagung diverser Aufstände gaben die Polen klein bei. Sie wurden zwangsassimiliert und zum preußischen Volk hinzugerechnet.

Fremnationale Minderheiten sind aus der Sicht des staatstragenden Volkes fast immer ein Problem. In dem Punkt sind Franzosen, Tschechen und erst recht nicht die Polen kein bißchen weniger zimperlich gewesen als die Preußen.

Die Frage war doch, soll man sich mehr fremde und auf Umsturz sinnende Minderheiten in den Nationalstaat holen oder mehr?

Du plädierst dafür, sich mit der Integration ganz KuK-Österreichs noch mehr Probleme an den Hals zu schaffen, als man mit den Polen ohnehin schon hatte.

[Brutus]

Der war gut.

Der war so gut, daß Du ihn gar nicht verstanden hast.

Bismarck ist eine sehr bedeutende Persönlichkeit in der deutschen Geschichte, ohne Frage. Ihn jetzt aber als "Heilsbringer" der Demokratie und Freiheit darzustellen, geht ja nun wirklich in die verkehrte Richtung.

Im Deutschen Reich gab es freie, gleiche und geheime Wahlen, ohne auch nur den Schatten einer Rassendiskrimnierung.

Im 19. Jahrhundert hatte Frankreich seine Dreyfus-Affäre und die USA haben erst um 1966 herum den Schwarzen die vollen Bürgerrechte eingeräumt.

Ich darf mich wiederholen:
Bismarcks Reichsgründung ist bereits demokratisch gewesen, da haben die, die sich als Lehrmeister Deutschlands aufspielen, noch wie eine Horde wilder Affen von den Bäumen heruntergesch... - verfassungsmäßg gesehen.

Ich empfehle seine Memoiren. Wie sehr er es mit der Demokratie hielt, zeigt sich auch im Umgang mit der Opposition (die ja nun wirklich zu einer DEmokratie dazugehört).

Die Gedanken und Erinnerungen sind mir bekannt und noch einiges andere mehr. Gerade im Umgang mit der Opposition zeigt sich, wie sehr das Bismarck-Reich demokratisch war und die Menschenrechte respektiert hat.

Was immer man Bismarck vorhalten mag, so weit ist er nicht gegangen, Leute nur wegen einer abweichenden Auffassung bzgl. historischer Vorgänge ins Gefängnis werfen zu lassen.

Ich zeige Dir was, woran Du sehen kannst, daß das Bismarck-Reich die erste und einzige Demokratie auf deutschem Boden gewesen ist, die BRD dagegen nur eine Parteiendiktatur im Dienst der Besatzer:

Die NPD fordert Bundespräser Köhler auf, endlich das Gesprächsangebot von Udo Pastörs anzunehmen, was er, scheint es, bis jetzt nicht getan hat. [Links nur für registrierte Nutzer]

Wie urdemokratisch nimmt sich im Vergleich dazu doch der Eiserne Kanzler aus, der sich regelmäßig mit Ferdinand von Lassalle (Vorsitzender des Allgemeinen Deutschen Arbeitervereins) zum Gedankenaustausch getroffen hat und voll des Lobes gewesen ist über den Intellekt und die Brillanz eines Mannes, den Karl Marx als "kleinen jiddschen Nigger" bezeichnet hat.

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[valentin]

Daß Hitler in Polen 1939 einmarschierte, paßte Roosevelt, Churchill und der poln. Regieung nur zu gut ins Konzept. Roosevelt, Churchill und Polen taten alles, um Hitler zu provozieren. Daß Adolf nicht ganz helle im Kopf war, wußten Roosevelt und Churchill nur zu gut und nutzten das für ihre Ziele.

Die Emser Depesche ist nicht mehr gewesen, als eine Pressemitteilung. So was möchtest Du mit dem Versailler Vertrag, dem Schikanieren und Vertreiben der Deutschen, Danzigs Abriegelung, dem Anzünden deutscher Bauernhöfe, dem Beschießen ziviler Flugzeuge, der Ermordung des deutschen Konsuls, zwei gegen Deutschland gerichteten Mobilmachungen und einer an eine offene Kriegserklärung grenzenden Kriegsdrohung des polnischen Botschafters in Berlin (!) auf eine Stufe stellen?

An welcher Stelle habe ich beides miteinander verglichen?

Da gibt es nichts zu vergeben, nur um Einsicht und Verständnis dafür werben, daß die spezifisch bayerischen Belange und Interessen niemals zuvor und vermutlich niemals danach wieder so gut aufgehoben gewesen sind, wie in Bismarcks "Großpreußen".

Bismarcks Rücksichtnahme und, jawohl, Liebe zu Bayern, nicht nur zu seinem Bier, ging so weit, daß er sich im Reichstag dafür rechtfertigen mußte.

Sobald Du Dich von dem Fetisch der königlich-bayerischen staatlichen Unabhängigkeit lösen könntest, würde Dir auffallen, daß Du die Frage anders stellen mußt:

"Wie muß der staatliche Rahmen beschaffen sein, der uns Bayern das größtmögliche Maß an Selbstbestimmung und eigenbrötlerischen Extrawürsten erlaubt?"

Wenn es dich wirklich interessiert (wovon ich eigentlich nicht ausgehe) dann solltest du dich mit der bayerischen Geschichte mal ein wenig befassen. Ich wiedehole mich zwar, aber Tatsache ist, das ein ausländischer Kaiser (Napoleon I.) der einzige Kaiser war, der Bayern jemals etwas gegeben hat. Die Krone, die Selbstbestimmung, die Unabhängigkeit. Und er hat Bayerns Staatsgebiet erheblich vergrößert.

Die deutschen Kaiser haben Bayern gespalten und aufgeteilt, wenn es zu mächtig wurde. Die Reservatrechte, die Bismarck (nicht nur) Bayern gewährt hat, sind wenige Jahre später dem deutschen Zentralismus, dessen Gründer Bismarck war, zum Opfer gefallen.

Sobald Du dieses Vorgehen wählst, und an die Zeiten denkst, wie Napoleon mit den deutschen Kleinstaaten umgesprungen ist, und wie der Kurfürst von Hessen-Nassau seine eigenen Untertanen nach Amerika verkauft hat, müßte Dir spontan einleuchten, daß der Bismarck-Staat unter den gegebenen Umständen (!) die optimale Lösung gewesen ist.

Sofern Bismarcks Staatsgründung suboptimal gewesen ist - nebenbei bemerkt auch meine Meinung - dann nur deshalb, weil sie zu wenig Macht und militärisches Abschreckungspotential entfalten konnte, die europäischen Nachbarn und Angloamerika vom Anzetteln eines Raub- und Vernichtungskriegs abzuhalten (1914).

Bismarcks Staatsgründung war aus meiner Sicht deshalb suboptimal, weil ein zentralistisches, militarisiertes und geistig armes Deutschland das Egebnis war.

Fremnationale Minderheiten sind aus der Sicht des staatstragenden Volkes fast immer ein Problem. In dem Punkt sind Franzosen, Tschechen und erst recht nicht die Polen kein bißchen weniger zimperlich gewesen als die Preußen.

Die Frage war doch, soll man sich mehr fremde und auf Umsturz sinnende Minderheiten in den Nationalstaat holen oder mehr?

Du plädierst dafür, sich mit der Integration ganz KuK-Österreichs noch mehr Probleme an den Hals zu schaffen, als man mit den Polen ohnehin schon hatte.

Es wäre durchaus möglich gewesen, die fremdnationalen Gebiete Österreichs und Preußens nicht in das Hoheitsgebiet des Deutschen Reichs mit einzuschließen (zum Vergleich: die späteren deutschen Kolonien waren auch nicht Teil des Reiches, sondern hatten Sonderstatus). Vorschläge hierzu waren da und in der Paulskirchenverfassung von 1849 bereits vorgesehen.

[valentin]

Im Deutschen Reich gab es freie, gleiche und geheime Wahlen, ohne auch nur den Schatten einer Rassendiskrimnierung.

Im 19. Jahrhundert hatte Frankreich seine Dreyfus-Affäre und die USA haben erst um 1966 herum den Schwarzen die vollen Bürgerrechte eingeräumt.

Ich darf mich wiederholen:
Bismarcks Reichsgründung ist bereits demokratisch gewesen, da haben die, die sich als Lehrmeister Deutschlands aufspielen, noch wie eine Horde wilder Affen von den Bäumen heruntergesch... - verfassungsmäßg gesehen.

Sag mal, interessiert du dich für zeitliche Abläufe? Die Reichsgründung konnte nicht demokratisch gewesen sein, weil das, was du als Demokratie bezeichnest, erst nach 1871 eintrat. Den Prozess der Reichsgründung mit den Kriegen gegen Dänemark angefangen bis zum Krieg gegen Frankreich als demokratisch zu bezeichnen, ist barer Unsinn.

Die Gedanken und Erinnerungen sind mir bekannt und noch einiges andere mehr. Gerade im Umgang mit der Opposition zeigt sich, wie sehr das Bismarck-Reich demokratisch war und die Menschenrechte respektiert hat.

Was immer man Bismarck vorhalten mag, so weit ist er nicht gegangen, Leute nur wegen einer abweichenden Auffassung bzgl. historischer Vorgänge ins Gefängnis werfen zu lassen.

Schon mal was vom Kulturkampf und Bismarcks teilweise kruden Erlassen gehört? Mit der Opposition aus Sozialisten und Katholiken sprang er nicht gerade zimperlich um. Zugeständnisse in diese Richtung wurden ihm abgetrotzt. Die Sozialversicherung führte Bismarck ein, um zu verhindern, dass die deutschen Arbeiter reihenweise zu den Sozialisten überlaufen. Nix ist da mit Großzügigkeit und Menchenfreundlichkeit, es ging um Machterhalt.

[Rheinlaender]

Im Deutschen Reich gab es freie, gleiche und geheime Wahlen, ohne auch nur den Schatten einer Rassendiskrimnierung.

Im 19. Jahrhundert hatte Frankreich seine Dreyfus-Affäre und die USA haben erst um 1966 herum den Schwarzen die vollen Bürgerrechte eingeräumt.

Wer bestimmte im Bismarkreich das Staatsoberhaupt und die Reichsregierung? Wie sah die Foerderung (oder auch nur Duldung) der ethnischen Minderheiten der Niederlaender, Daenen, Sorben und Polen aus? Wie wurden die Rechte der franzoesischsprachigen Bevoelkerung im Elass und in Lothtringen behandelt?

Ich darf mich wiederholen:
Bismarcks Reichsgründung ist bereits demokratisch gewesen, da haben die, die sich als Lehrmeister Deutschlands aufspielen, noch wie eine Horde wilder Affen von den Bäumen heruntergesch... - verfassungsmäßg gesehen.

Darf ich mich wiederholen: Mit der Unabsetzbarkeit des Staatsoberhaupts war das Bismarkreich ein verfassungsrechtliche Rueckschritt gegenueber dem Heiligen Roemsichen Reich.

Die Gedanken und Erinnerungen sind mir bekannt und noch einiges andere mehr. Gerade im Umgang mit der Opposition zeigt sich, wie sehr das Bismarck-Reich demokratisch war und die Menschenrechte respektiert hat.

Was immer man Bismarck vorhalten mag, so weit ist er nicht gegangen, Leute nur wegen einer abweichenden Auffassung bzgl. historischer Vorgänge ins Gefängnis werfen zu lassen.

Sagt Dir das "Gesetz gegen die gemeingefährlichen Bestrebungen der Sozialdemokratie" vom 21 Okt. 1878 etwas? Hast Du Dich mal mit der Rechtspraxis des Prgh. 94 ff. des Reichstrafgesetzbuches vor 1919 auseinadergesetzt?

Die NPD fordert Bundespräser Köhler auf, endlich das Gesprächsangebot von Udo Pastörs anzunehmen, was er, scheint es, bis jetzt nicht getan hat.

Und Koehler tut gut daran, das weiter nicht zu tun. Der Bundespraesident hat die demokratische Grundordnung zu schuetzen und nicht mit Leuten sich abzugeben, die meinen, dass die "Grundrechtsbestimmungen triefen vor Menschenrechtstümelei" oder "Wir haben eine andere Vision als die Bundesrepublik Deutschland" -

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Mit solchen Leuten macht keine Dialog, man sorgt per Gesetz dafuer, dass die Justiz sich um sie "kuemmern" kann.

[Boandlgroama]

Bismarcks Reichsgründung ist bereits demokratisch gewesen, da haben die, die sich als Lehrmeister Deutschlands aufspielen, noch wie eine Horde wilder Affen von den Bäumen heruntergesch... - verfassungsmäßg gesehen.

Wo war den die Reichsgründung "Demokratisch"? Seltend so gelacht!!!

Und die liberalste Verfassung hatte seinerzeit Bayern - nur so nebenbei.

Dein Eintreten für die Gloria des Deutschtums macht dich etwas blind.

Boandlgroama

[Brutus]

An welcher Stelle habe ich beides miteinander verglichen?

Du nicht, aber ich. Den Vergleich Napoleon-Hitler müßtest Du zwingend anstellen, wenn Du nicht völlig verzerrte Maßstäbe anwenden möchtest.

Wenn es dich wirklich interessiert (wovon ich eigentlich nicht ausgehe) dann solltest du dich mit der bayerischen Geschichte mal ein wenig befassen. Ich wiedehole mich zwar, aber Tatsache ist, das ein ausländischer Kaiser (Napoleon I.) der einzige Kaiser war, der Bayern jemals etwas gegeben hat. Die Krone, die Selbstbestimmung, die Unabhängigkeit. Und er hat Bayerns Staatsgebiet erheblich vergrößert.

Du meinst, das ist es wert, 30.000 Soldaten in Rußland krepieren zu lassen? Ich habe ja gar nichts gegen Napoleon, ganz im Gegenteil, ich möchte Dir beibringen, daß ein kleiner und schwacher Staat sich nach außen hin so kikerikimäßig unabhängig geben kann, wie er will, es wird ihn nicht davor bewahren, von mächtigeren Staaten zu Zahlungen und Vasallendiensten erpreßt zu werden.

Ist das so schwer, die heute Situation der *souveränen* BRD auf ein *unabhängiges* Bayern zu übertragen?

Bismarcks Staatsgründung war aus meiner Sicht deshalb suboptimal, weil ein zentralistisches, militarisiertes und geistig armes Deutschland das Egebnis war.

Das Deutsche Reich war viel weniger zentralistisch gewesen als Frankreich. Wäre es im notwendigen Umfang militarisiert gewesen, hätten wir den 1. WK gewonnen, und die Jahre ab 1870, eine regelrechte Explosion von Kunst und Wissenschaft, als geistig arm zu bezeichen, ist Jenseits von Gut und Böse, nicht einmal mehr eine Fröhliche Wissenschaft, vielleicht Menschlich, Allzumenschlich - möglicherweise eine Götterdämmerung der argumentativen Redlichkeit.

Es wäre durchaus möglich gewesen, die fremdnationalen Gebiete Österreichs und Preußens nicht in das Hoheitsgebiet des Deutschen Reichs mit einzuschließen (zum Vergleich: die späteren deutschen Kolonien waren auch nicht Teil des Reiches, sondern hatten Sonderstatus). Vorschläge hierzu waren da und in der Paulskirchenverfassung von 1849 bereits vorgesehen.

Sich ohne Sinn und Verstand Probleme aufzuhalsen, geht immer. Das ist geradezu ein Spezialität des deutschen Volkes.

[Brutus]

Wer bestimmte im Bismarkreich das Staatsoberhaupt und die Reichsregierung? Wie sah die Foerderung (oder auch nur Duldung) der ethnischen Minderheiten der Niederlaender, Daenen, Sorben und Polen aus? Wie wurden die Rechte der franzoesischsprachigen Bevoelkerung im Elass und in Lothtringen behandelt?

Besser jedenfalls als im Mörder- und Ausbeuter-Reich von Großbritannien.

Darf ich mich wiederholen: Mit der Unabsetzbarkeit des Staatsoberhaupts war das Bismarkreich ein verfassungsrechtliche Rueckschritt gegenueber dem Heiligen Roemsichen Reich.

Das ist nur ein Aspekt von mehreren. Ich empfehle nachdrücklich, vor der eigenen Tür zu kehren.

Sagt Dir das "Gesetz gegen die gemeingefährlichen Bestrebungen der Sozialdemokratie" vom 21 Okt. 1878 etwas? Hast Du Dich mal mit der Rechtspraxis des Prgh. 94 ff. des Reichstrafgesetzbuches vor 1919 auseinadergesetzt?

Ja, mir sagt auch der §130 etwas, und im Vergleich sehe ich wieder, wie unendlich demokratisch und human im Vergleich zur BRD der Bismarckstaat doch gewesen ist.

Und Koehler tut gut daran, das weiter nicht zu tun. Der Bundespraesident hat die demokratische Grundordnung zu schuetzen und nicht mit Leuten sich abzugeben, die meinen, dass die "Grundrechtsbestimmungen triefen vor Menschenrechtstümelei" oder "Wir haben eine andere Vision als die Bundesrepublik Deutschland" - Mit solchen Leuten macht keine Dialog, man sorgt per Gesetz dafuer, dass die Justiz sich um sie "kuemmern" kann.

Am besten ab nach Dachau! Ich wußte immer, was sich hinter dem angloamerikanischen Demokratiegesülze verbirgt: eine Intoleranz, die an Adolf Hitler und seine prügelnden Horden heranreicht.

Damals war die Arbeiterbewegung auch staatsgefährdend, trotzdem hat Bismarck sich mit Lassalle getroffen.

[Brutus]

Sag mal, interessiert du dich für zeitliche Abläufe? Die Reichsgründung konnte nicht demokratisch gewesen sein, weil das, was du als Demokratie bezeichnest, erst nach 1871 eintrat. Den Prozess der Reichsgründung mit den Kriegen gegen Dänemark angefangen bis zum Krieg gegen Frankreich als demokratisch zu bezeichnen, ist barer Unsinn.

Habe ich nicht behauptet. Das Reich selbst, also nach seiner Gründung ist geradezu eine Musterdemokratie gewesen, verglichen mit GB, USA und der BRD.

Schon mal was vom Kulturkampf und Bismarcks teilweise kruden Erlassen gehört? Mit der Opposition aus Sozialisten und Katholiken sprang er nicht gerade zimperlich um. Zugeständnisse in diese Richtung wurden ihm abgetrotzt. Die Sozialversicherung führte Bismarck ein, um zu verhindern, dass die deutschen Arbeiter reihenweise zu den Sozialisten überlaufen. Nix ist da mit Großzügigkeit und Menchenfreundlichkeit, es ging um Machterhalt.

Wie springt man heute mit unerwünschten Ansichten um? Kulturkampfähnliche Ausgrenzung und Quarantäne, Existenzvernichtung, Fallschirmtod, Gefängnis.

Schon toll, der demokratische Forstchritt!

Bismarcks Sozialgesetzgebung hat das getan, was die heutigen *Demokraten* um jeden Preis vermeiden wollen: aus einer grassierenden Politikverdrossenheit sind die richtigen Konsequenzen gezogen worden.

An der Weigerung der heutigen *Demokraten*, über ihren Schatten zu springen und eine Politik im Interesse des deutschen Volkes zu machen, könntest Du Bismarcks alles überragende Größe erkennen.