Anarchie - eine geeignete Gesellschaftsform?

[-jmw-]

Sehr richtig. Und genau das von dir so richtig Festgestellte ist der Beweis, dass die politische bzw. soziologische Realität alles andere als anarchistisch ist. Aus gutem Grund....

Ich meine mich zu erinnern, dass Bakunin irgendwo schrub, Kinder stünden selbstverständlich unter der Aufsicht ihrer Eltern und seien auch in einer "Anarchie" nicht "frei" im Sinne des des erwachsenen "Vollbürgers".

Es ist also nicht so, dass es im Anarchismus ausgemachte Sache sei, dass Kinder, Schwachsinnige, Demente, Psychos usw. usw. machen dürften, was sie wollen.

[Pommes]

Wir haben Energie im Überfluß? Dann verstehe ich nicht, warum dann überhaupt noch Geld für etwas gezahlt werden muss, was es im Überfluss gibt.

Offenbar muss es da doch Mangel geben, denn sonst wäre der Preis bei Null.

Das ist eben das Geheimnis der kapitalistischen Marktwirtschaft, knappe Güter sind teuer und versprechen hohe Gewinne, was massenhaft vorhanden ist geht nur billig über die Theke, also werden künstlich Knappheiten erschaffen um die Preise hoch zu halten, das machen die Börsen und die Banken.
Wir würden schon ein ganz anderes Szenario bekommen wenn wir eine Transaktionssteuer auf Geldkapital einführen möglichst in Verbindung mit einer Kapitalertragssteuer.

[amendment]

Ich meine mich zu erinnern, dass Bakunin irgendwo schrub, Kinder stünden selbstverständlich unter der Aufsicht ihrer Eltern und seien auch in einer "Anarchie" nicht "frei" im Sinne des des erwachsenen "Vollbürgers".

Es ist also nicht so, dass es im Anarchismus ausgemachte Sache sei, dass Kinder, Schwachsinnige, Demente, Psychos usw. usw. machen dürften, was sie wollen.

Richtig. Und ich meine mich zu erinnern, irgendwo gelesen zu haben, dass Erwachsene mitnichten nur große Kinder wären, demzufolge es auch innerhalb der Familie eine vertikale Struktur, sprich: Hierarchie geben muss...

Und wie gesagt widerlegt die kulturhistorische Geschichte der Menschheit die vermeintliche Durchsetzungsstärke horizontaler Strukturen wie beim Anarchismus im Vergleich zu vertikalen, hierarchischen Strukturen. Die aufkommende Arbeitsteilung samt Zuordnung der entsprechenden Verantwortlichkeiten lies immer komplexer werdende Hierarchien entstehen.

[-jmw-]

Und eben drum die obige Frage, was "Herrschaft" sei - und ob und in welchem Umfange "Hierarchie" oder "Autorität" un-anarchisch seien oder halt nicht.

Richtig. Und ich meine mich zu erinnern, irgendwo gelesen zu haben, dass Erwachsene mitnichten nur große Kinder wären, demzufolge es auch innerhalb der Familie eine vertikale Struktur, sprich: Hierarchie geben muss...

Und wie gesagt widerlegt die kulturhistorische Geschichte der Menschheit die vermeintliche Durchsetzungsstärke horizontaler Strukturen wie beim Anarchismus im Vergleich zu vertikalen, hierarchischen Strukturen. Die aufkommende Arbeitsteilung samt Zuordnung der entsprechenden Verantwortlichkeiten lies immer komplexer werdende Hierarchien entstehen.

[-jmw-]

Auch interessant: Muss jede Person auf dem Planeten "gleich frei" sein oder gibt es die Möglichkeit, die Gelegenheit, den Raum für Abstufungen, Varianten, zum Ausprobieren, für "eigene Wege" einzelner Gruppen, sich zu organisieren, solange die Möglichkeit des Austritts gewährleistet ist?

Bin ich also "frei", weil und wenn und insoweit ich einem (vorgegebenen?!?) Ideal folge, oder bin ich "frei", weil ich selbst entscheide, wann und in welchem Umfange ich mich einem Regelkatalog einer konkreten Gruppe per Mitglieschaft in dieser unterwerfe?

Diese zwote Variante ist ein Anarchismus als radikale Dezentralität, radikaler Föderalismus, "lasst tausend Blumen blühen".

[Nathan]

Wie wir beide natürlich schon jeder für sich festgestellt haben, gehen wir das Thema aus unterschiedlichen ideologischen bzw. philosophischen Richtungen an. Ich möchte mich mit dir sehr gerne rein "experimentell" darüber unterhalten und selbstverständlich mit gegenseitiger Wertschätzung, deren du gewiss sein kannst.

Danke, und umgekehrt.

Da wäre zunächst eine allgemeine Wertzuweisung, die vermeintlich gleich sein soll - und dem gegenüber wäre eine Wertzuweisung, die dann individuell und differenziert wäre.

Zur allgemeinen Wertzuweisung an das Leben behaupte ich, dass die diesbezügliche Auffassung hierbei durchaus "binär" sein darf: Entweder ist der (universelle) Wert allen Lebens (aller universell theoretisch möglichen Lebensformen) gleich Null - oder er ist Eins. Ohne jedwede weitere Graduierung/Gewichtung. Das ist aus meiner Sicht die einzige objektive Wertzuweisung.

Auch diese Definition ist für mich gültig. Nenne es 1, nenne es 100% oder wie ich "unendlich" - jeder so, wie er sich wohlfühlt, weil es doch immer das nämlich meint. Entscheidend allein ist das "allen Lebens" dabei. Wenn du gerne auch Tiere und alles andere Lebensformen mit einbeziehen möchtest ist das für mich auch ok. Ich gehe nicht so weit, aber das ist unerheblich. Ich denke, das haben wir erschöpfend abgearbeitet.

Zu individuell differenzierten Wertzuweisung.

Hier behaupte ich, dass diese Wertzuweisung/Wertbemessung grundsätzlich kollektiv-subjektiv ist, da dies von einer einzigen Lebensform auf diesem Planeten, dem Menschen, so festgestellt wird.

Und des Weiteren ist diese Wertzuweisung natürlich auch individuell-subjektiv, da sie durch den einzelnen Menschen vorgenommen wird.

Die Parameter, die zu einer solchen individuellen Wertzuweisung führen, sind soziologischer, kultureller, religiöser, rationaler oder emotionaler Art und stehen in Wechselwirkung zueinander.

Das kannst du natürlich behaupten, ich habe keine Ahnung, auf wie viele Menschen das zutrifft, wahrscheinlich auf sehr viele. Auf mich nicht. Ich nehme keinerlei solche Wertzuweisungen vor. Für mich sind, wie schon betont, alle Menschen gleich viel wert (siehe oben).

Zur Anarchie bzw. zur Hierarchie.

Die Anarchie geht davon aus, dass ein jeder in seiner Funktionalität als Teil der Gemeinschaft den gleichen Wert hat; das bedeutet im Umkehrschluss, dass jegliche Funktion innerhalb der Gemeinschaft den gleichen Wert hätte.

Das bestreite ich vehement! Oder erliege ich da einem Trugschluss?

Nein, du hast eben deine Sichtweise. Es gibt bis heute keine allgemeine Definition davon, was man unter "Anarchie" versteht. Es existieren diverse Ansätze, sogar schon einige völlig missglückte Versuche der praktischen Umsetzung, die sich dramatisch voneinander unterscheiden. Der eine selbsternannte Anarchist glaubte, die Gesellschaft zu ihrem Glück bomben zu können, andere besetzen fremdes Eigentum und hatten das Glück, dass die Dänen das eine gute Zeit lang durchgehen ließen. Letztlich hat sie der Kapitalismus erwartbar korrumpiert. Die meisten beließen es sinnvollerweise beim Grübeln, so wie wir.

Funfact: Du hast das, was du total ablehnst derart gut formuliert, dass ich ihm total zustimmen kann.

Du sagst "unmöglich" und ich sage "ganz genau so". Wer hat nun recht? Das ist gottlob überhaupt nicht die Frage.

Nach meiner Definition ist die Prämisse "jegliche Funktion innerhalb der Gemeinschaft [hat] den gleichen Wert" die totale Kernaussage, die klassische "conditio sine qua non", völlig unverzichtbar. Eine Gesellschaft, in der die Funktion der Mitglieder unterschiedlich bewertet wird, kann niemals eine anarchische sein, denn diese Unterschiedliche Bewertung führt automatisch zu einem Machtgefälle innerhalb der Gesellschaft, so wie wir sie kennen und mit all den negativen Begleiterscheinungen, die wir auch kennen.

Du kannst ein anderes Modell einer anarchischen Gesellschaft kreieren. Ich behaupte zwar, das wäre unter der genannten Prämisse nicht mit schlüssiger Logik erreichbar, aber ich lasse mich immer gerne überraschen. Notwendig ist nur die Berücksichtigung, dass jedes Anarchiemodell ohne Macht- und Herrschaftsanspruch auskommt, um zumindest dem Namen gerecht zu werden.

[-jmw-]

Auch interessant: Muss jede Person auf dem Planeten "gleich frei" sein oder gibt es die Möglichkeit, die Gelegenheit, den Raum für Abstufungen, Varianten, zum Ausprobieren, für "eigene Wege" einzelner Gruppen, sich zu organisieren, solange die Möglichkeit des Austritts gewährleistet ist?

Bin ich also "frei", weil und wenn und insoweit ich einem (vorgegebenen?!?) Ideal folge, oder bin ich "frei", weil ich selbst entscheide, wann und in welchem Umfange ich mich einem Regelkatalog einer konkreten Gruppe per Mitglieschaft in dieser unterwerfe?

Diese zwote Variante ist ein Anarchismus als radikale Dezentralität, radikaler Föderalismus, "lasst tausend Blumen blühen".

Anders gefragt: Darf man in einer "Anarchie" aus irgendwessen Sicht "nicht frei" sein, solange man aus eigener Sicht "frei" ist?

[Nathan]

Anders gefragt: Darf man in einer "Anarchie" aus irgendwessen Sicht "nicht frei" sein, solange man aus eigener Sicht "frei" ist?

Das ist ein sehr interessanter Aspekt, die Bildung von Gruppen als Abgrenzung zur anarchischen Gesamtgesellschaft. Solche Interessengruppen sind natürlich denkbar.

Die Frage ist, welcher Geist herrscht in dieser Gruppe? Es könnte sich z.B. eine Gruppe der Schreiner bilden, die Spaß am Holzwerken haben und allerlei praktische Dinge für den Alltag herstellen. Solange sie das ausschließlich für die Gemeinschaft tun und nicht etwa auf die Idee kommen, ihr Können als Gruppe den anderen gegenüber zu vermarkten und z.B. "gegen Aufpreis", gegen besondere Gefälligkeiten besondere Stühle herstellen und damit wieder klassifizierbare Unterschiede schaffen, ist alles in Ordnung.

Wir kommen immer wieder auf den Punkt zurück, dass diese ganze radikale Idee nicht mit dem heutigen Bewusstsein der Menschen durchzuführen ist. Die Menschheit ist ja in erdgeschichtlichen Dimensionen noch recht jung. Wenn sie sich nur ein bisschen beherrscht hat sie viele Jahrtausende Zeit, sich weiterzuentwickeln. Deine Frage ist eine ganz typische Frage, die sich denkende Menschen aus unserer ad hoc Sicht stellen. Die Antwort kann kein festes Rezept sein, wenn die große Hauptzutat nicht die nötige Beschaffenheit aufweist.
M
meine Antwort lautet, dass Freiheit ein so selbstverständliches Element einer anarchischen Gesellschaft ist, dass diese Frage nicht mehr gestellt wird. Es wird diesen Begriff nicht mehr geben, denn er hat nur Berechtigung in Systemen der Unfreiheit. So wenig wie es einen "Staat" geben wird, der nur Berechtigung als Schutzmacht der Besitzenden hat, aber in einem System ohne privaten Besitz als reine Organisationsstruktur überflüssig ist.

[Würfelqualle]

Ich halte persönlich nichts von Anarchie. Ohne Regierung ok, aber ohne Gesetze. Selbstjustiz wäre an der Tagesordnung. Ob das eine Gesellschaft lange zusammenhält. Evtl noch mit einer Purge Nacht, wo jeder machen kann, was er machen möchte, ohne Bestrafung.

[amendment]

Es gab nie eine GUTE Staatsform und wird es NIE geben -Pasta!

Es gab bisher geeignete Staatsformen, weniger geeignete und relativ ungeeignete. Die Begriffe "gut" und "schlecht" möchte ich bewusst nicht verwenden.

Und es wird in Zukunft ebenfalls geeignete und weniger geeignete Staatsformen geben. Der Staat an sich ist allerdings grundsätzlich etwas Gutes für den Menschen und seine Gemeinschaft.