13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Dr.Zuckerbrot]

Es ist ja nicht so gewesen das der Schutz des Lauftraumes vollkommen außer acht gelassen worden wäre. Das Problem war das Ausbleiben einer entscheidenden Fokussierung auf das Abwehrkonzept Jagdflugzeug, weil Hitler krampfhaft an der Flak festhielt, obwohl fast wirkungslos gegenüber den Bomberströmen.

Es gab ja eine Luftkriegsakademie, und man fragt sich, was die eigentlich gemacht haben.

Man hat ja 1945 kurz vor Toresschluss die lausige Effizienz der Flak untersucht und eine Methode gefunden, die Vernichtungswahrscheinlichkeit etwa zu verachtfachen. Billiger wäre sie auch noch gewesen. (Untersuchung durch Dr.Voss vom RLM)

Das wäre ja spätestens dann fällig gewesen, als man sah, dass die Abschusserfolge drastisch hinter der Spezifikation zurückblieben.
Ich habe eine Zahl von 70 Granaten für einen Abschuss in Erinnerung, die anfangs zugrundegelegt wurde. Die ist dann ja um zwei Größenordnungen schlechter geworden, ohne dass sich da bis zum Schluss sichtbar drum gekümmert worden wäre.

[Parabellum]

Es gab ja eine Luftkriegsakademie, und man fragt sich, was die eigentlich gemacht haben.

Die Ausbildung selbst wurde vollkommen vernachlässigt, der Faktor Mensch wurde nicht berücksichtigt. Es gibt zu dem Komplex eine wirklich gute Doktorabeit zu dem Thema.

"Die Luftwaffe im Kampf um die Luftherrschaft - Entscheidende Einflussgrößen bei der Niederlage der Luftwaffe im Abwehrkampf im Westen und über Deutschland im Zweiten Weltkrieg unter besonderer Berücksichtigung der Faktoren „Luftrüstung“, „Forschung und Entwicklung“ und „Human Ressourcen“.

[Links nur für registrierte Nutzer]

Es ist haarsträubend wie das Thema Ausbildung angegangen und von höchsten Stellen buchstäblich sabotiert wurde. Die Ausbildung war ab Mitte des Krieges so unterirdisch und die Moral so schlecht das man den Piloten nicht mal einen Vorwurf wegen ausbleibenden Leistung und Erfolgen machen kann. Da hat die RAF und die USAF bessere Konzepte umgesetzt. Von Anfang an.

[mabac]

Genau damit wird in deiner idiotischen Quelle das Abschlachten dt. Zivilisten gerechtfertigt.

Adolf Galland: Die Ersten und die Letzten. Jagdflieger im Zweiten Weltkrieg. Schneekluth, München 1993

Wer Galland nicht kennt, sollte sich von Themen wie dem Luftkrieg von 1939-1945 fernhalten. Wer noch dazu schreibt, dass Galland "das Abschlachten dt. Zivilisten gerechtfertigt" hat, ist einfach nur völlig verblödet.
Wie ich schon schrieb, Sie sollten verdammt dankbar sein, dass das System die schützende Hand über Idioten Ihrer Kategorie hält und Sie nicht unfruchtbar macht.

[Dr.Zuckerbrot]

Die Ausbildung selbst wurde vollkommen vernachlässigt, der Faktor Mensch wurde nicht berücksichtigt. Es gibt zu dem Komplex eine wirklich gute Doktorabeit zu dem Thema.

"Die Luftwaffe im Kampf um die Luftherrschaft - Entscheidende Einflussgrößen bei der Niederlage der Luftwaffe im Abwehrkampf im Westen und über Deutschland im Zweiten Weltkrieg unter besonderer Berücksichtigung der Faktoren „Luftrüstung“, „Forschung und Entwicklung“ und „Human Ressourcen“.

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Es ist haarsträubend wie das Thema Ausbildung angegangen und von höchsten Stellen buchstäblich sabotiert wurde. Die Ausbildung war ab Mitte des Krieges so unterirdisch und die Moral so schlecht das man den Piloten nicht mal einen Vorwurf wegen ausbleibenden Leistung und Erfolgen machen kann. Da hat die RAF und die USAF bessere Konzepte umgesetzt. Von Anfang an.

Mir ging es eher um die Forschung und Analyse á la "Operations Research".

M.E. sind weder Jäger noch Flak die erste Wahl unter den damaligen Luftkriegsbedingungen.

Wenn man sich die Bewaffnung der Jäger ansieht, zuerst 7.92 mm MGs, dann 15 und 20mm MKs, zum Schluss 30mm MK angepasst an die Festigkeit der Bomber, hat es ja wenigstens Untersuchungen dazu gegeben. D.h. in puncto Taktik gab es wenigstens partiell etwas.
Den Vergleich 24*R4M gegen 4*MK108 hatte ich ja schon erwähnt, den scheint man ja auch sehr spät gemacht zu haben.

Aber strategisch war es doch wohl kleines ABC, dass man sich gegen einen hochmobilen Gegner, der seine Schlagkraft extrem konzentrieren kann, stationär nicht vernünftig verteidigen kann. D.h. Flak wäre höchstens als Rückfallebene bei besonders wertvollen Zielen vernünftig gewesen. Und dann eben nicht die sehr ineffizienten Zeitzünder-Sprenggranaten, sondern für Sperrfeuer Brandschrapnell und für gezieltes Feuer die Unterkaliber-Minengeschosse, die Voss empfohlen hatte.

Ein Blick über den Tellerrand hätte außerdem doch zu der Erkenntnis führen müssen, dass Jäger gegen stark bewaffnete Bomber etwa Torpedoboot gegen Schlachtschiff entsprochen haben müsste, was nicht gerade die überzeugendste Variante ist. Und spätestens beim Auftauchen von Begleitjägern reines Himmelfahrtskommando würde.

Wenn man sich ansieht, was mit der He-177 als Zerstörer gemacht wurde, wäre das doch etwas gewesen, an dem sich ein Profi optimierend versucht hätte.
30mm oder 37mm-Kanonen hatten ja gegen Bomber eine Zerstörungswirkung, die in der Marine den 30-46cm-Kanonen entsprochen hätten. Und die starke Defensivbewaffnung eines solchen Luftschlachtflugzeugs hätte den Begleitjägern auch die Probleme bereitet, die die Defensivbewaffnung der Bomber den Abfangjägern machte.

Auf dem Gebiet sieht es für mich aus, als seien die nominellen Profis eher Amateure gewesen. Sie scheinen doch sehr mit Tunnelblick geschlagen gewesen zu sein, oder ihre Ergebnisse wurden schlicht ignoriert.

Ich habe mir allerdings vorhin das hier [Links nur für registrierte Nutzer] angesehen, was mir sehr vergleichbar erscheint.
Nakamura war wohl der einzige, der sein Handwerk verstand. Die anderen haben mit großem Aufwand dilettiert und wurden, wie es der Toshiba-Mann sagte, mit 'heruntergelassenen Hosen' erwischt.

[Ruprecht]

Was hätte er tun sollen? Das Abwehrkonzpt Jagdflugzeug braucht eine Menge Sprit. Es braucht auch gute Piloten, deren Ausbildung wiederum Sprit erfordert. Wo hätten diese Mengen an Treibstoff herkommen sollen?

Es hätte auch Flugzeuge und Flugplätze gebraucht.
Denke ab 44 war nicht nur da, sondern auch woanders der Drops gelutscht.

[ich58]

Wieder nur Gülle.

Sogar das Systemmedium Spiegel schreib, dass die Amis in Utah ganze Städte nachbauten unm gezielt Zivilisten abzuschlachten.

Deinen Hirnschiss mit "Intention" und "damit die Terrorpiloten besser den Weg finden" kannst du dir in den A.. schieben!

Die Hundevo.., ist Teil des Verbrechens, er hat da wohl Verbrecher in der Familie, oder ist selbst einer.

[Parabellum]

Auf dem Gebiet sieht es für mich aus, als seien die nominellen Profis eher Amateure gewesen. Sie scheinen doch sehr mit Tunnelblick geschlagen gewesen zu sein, oder ihre Ergebnisse wurden schlicht ignoriert.

Man kann es darauf runterbrechen :

- technisch unversierte Ministerialbeamte
- beeinflussbare Führungspersönlichkeiten
- entwicklungsbesessene Konstrukteure

Kein Wunder das Projekte wie die Me210 oder die He177 weit hinter ihren Möglichkeiten blieben.

[schlaufix]

Wer sagt, dass Stauffenberg und Col bedingungslos kapituliert hätten?

Keine Ahnung. Weißt du wer es sagt?

[mabac]

Auf dem Gebiet sieht es für mich aus, als seien die nominellen Profis eher Amateure gewesen. Sie scheinen doch sehr mit Tunnelblick geschlagen gewesen zu sein, oder ihre Ergebnisse wurden schlicht ignoriert.

Die Profis hatten sich Amateuren unterzuordenen und denen, die ihrer eigenen Propaganda glaubten.

Wenn Göring die gleichen amerikanischen Produktionsziffern leugnete oder lächerlich machte, um die deutsche Bevölkerung nicht zu beunruhigen, die er nach Beendigung des Ostfeldzuges mit der gegen den Westen geworfenen konzentrierten Macht seiner Luftwaffe vor den alliierten Bombenangriffen schützen zu können hoffte, dann war auch das Propaganda. Wenn Göring aber diese Zahlen und Tatsachen nicht nur öffentlich abstritt, sondern vor ihnen einfach die Augen verschloss, dann war das nicht mehr Propaganda, sondern Verantwortungslosigkeit, deren Ausmass sich nur nach den Folgen beurteilen lässt, die sie für das Reich und alle seinem Schutz anvertrauten Menschen hatte. Göring verbot ausdrücklich, in der Luftwaffe mit den «angeblichen amerikanischen Produktionszahlen» zu rechnen, ja sogar darüber zu sprechen..

Galland Seiten 197/198

Das waren 1942 bereits 5500 Bomber/ Monat. Als Kammhuber 1943 vor seiner Absetzung bei Hitler vorsprach, und noch einmal auf eine Forcierung der Jägerproduktion drängte, waren es schon 7000/Monat.

Nach den Angriffen auf Lübeck und Rostock 1942:

Die deutsche Öffentlichkeit wurde von den ersten beiden schweren Angriffen schockartig betroffen, obwohl sie die Stärke der Angreifer und das Ausmass der Schäden und Verluste nicht in vollem Umfang erfuhr. Ich erhoffte eine positive Reaktion der Führung in dem Sinne, nun endlich mit aller Energie an den Ausbau der Reichsverteidigung, vor allem an die Forcierung des Jägerprogramms heranzugehen, wie es besonders von Feldmarschall Milch als Luftzeugmeister vertreten wurde. Hitler reagierte entgegengesetzt. Er befahl einen sofortigen Vergeltungsangriff, der mit unzulänglichen Kräften, unter empfindlichen Verlusten und mit grossem Propagandaaufwand gegen die englische Stadt Exeter geführt wurde. Nicht mehr Jäger zur Abwehr, sondern mehr Bomber zur Vergeltung war die Devise. Sie sollte fast bis zum Zusammenbruch ihre Gültigkeit behalten.

Nach den verheerenden Angriffen auf Köln und Essen:

Die deutsche Gegenmassnahme war ein Vergeltungsangriff auf Canterbury. Seine materielle Wirkung stand in keinem Verhältnis zu den britischen Angriffen.

Galland S 198

In diesem Zusammenhang sollte noch einmal der Streit um die Me 262 erwähnt werden, bei dem sich Galland und Co. erst sehr spät durchsetzen konnten.

Ein völlig Enthemmter zur verlinkten Quelle:

Genau damit wird in deiner idiotischen Quelle das Abschlachten dt. Zivilisten gerechtfertigt.

[Parabellum]

Galland Seiten 197/198

Das waren 1942 bereits 5500 Bomber/ Monat. Als Kammhuber 1943 vor seiner Absetzung bei Hitler vorsprach, und noch einmal auf eine Forcierung der Jägerproduktion drängte, waren es schon 7000/Monat.

Erwähnenswert wäre das die Zahlen der US-Rüstung aus dem RSHA stammten. Göring lud den Verfasser, Schellenberg, vor und wischte die Zahlen mit der Aussage „Alles, was Sie da geschrieben haben, ist Quatsch. Sie lassen sich am besten auf Ihren Geisteszustand untersuchen.“ vom Tisch. Bereits 1940 verfasste Denkschriften zum Potential der US-Rüstung (Siebel-Denkschrift) wurden ebenso ignoriert und man (Hitler & Göring) sprach der USA generell jegliche Fähigkeit ab, militärisches Großgerät in größeren Stückzahlen produzieren zu können ("Die können nur Kühlschränke bauen").

Am Ende existierte in den USA eine Großserienfertigung, und im Reich nicht. Was man aus Stolz der Facharbeiterschaft auch gar nicht wollte.

Denkschrift an das RSHA :

Würde man heute imstande sein, eine wahrheitsgetreue Darstellung, eine objektiv richtige Geschichte der Technik in der Luftwaffe der letzten Jahre zu schreiben, dann würde schon heute ein Unbeteiligter oder erst recht ein Nachfahre das Ganze für eine mit krankhafter Phantasie erfundene und ersonnene Satire halten. Denn es würde niemand im Ernst annehmen, dass es in Wirklichkeit so viel Unzulänglichkeit, Pfuscherei, Verworrenheit, Macht am falschen Platz, Verkennung der objektiven Wahrheit und Vorbeilaufen an den vernünftigen Dingen insgesamt überhaupt geben kann. Ganz offen stehen derartige Erscheinungen z.Zt. in einer Hochform in Blüte, ja, man hat den Eindruck, dass sich die Dinge von einer imaginären diabolisch-meisterhaften Hand dazu geführt, einem Kulminationspunkt nähern, in dem die Anarchie zum Prinzip und das Chaos zum Kennzeichen einer Organisation und Situation geworden ist, einer Situation, in der nur die höchste Disziplin und die kristallklare Ratio das Heil bedeuten können. (...) Es ist kaum auszudenken, welche Produktionssteigerung bei gleichzeitiger Einsparung von Material, Werkzeugmaschinen und Arbeitskräften bei Berücksichtigung der grundlegenden Gesetzte der Groß-Serienfertigung zu erzielen gewesen wären und wie günstig sich eine solche radikale Verein- fachung gleichzeitig auf Lagerhaltung, Nachschub und Wartung an der Front ausgewirkt haben würde.“