Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Götz]

Ich nehme einmal, Ihre Ergüsse waren Ihrer Abneigung gegen Wikipedia geschuldet.

Dann lege ich nochmal eins drauf:

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Ich habe mit unterschiedliche Benutzernamen bei Wikipedia an Editierkriegen teilgenommen, wo um solche Passagen hart gekämpft wurde, ich weiss also, wie der Laden läuft.
Zu dem Fall der atomaren Drohung könnte man, wenn man denn wollte, einen heftigen Editierkrieg entfachen.

Also, Truman hat damals Gromyko, der Botschafter war, gegenüber die Drohung ausgesprochen, die Sowjetunion zu bombardieren.
Allerdings streiten sich bis heute die Gelehrten darüber, ob eine atomare oder konventionelle Bombardierung gemeint war.
Auf jeden Fall waren die Sowjets beeindruckt und zogen ab.

Dieser Erfolg Trumans blieb auch Churchill nicht verborgen, wenn man Henry Cabot Lodge (und dem Spiegel ) glaubt:

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(...)Er hatte auch bereits ein Konzept entwickelt für den Fall, daß die Russen sich weigerten, seinen Friedensplan zu befolgen. Danach sollten amerikanische und britische Flugzeuge über der Sowjet-Union Flugblätter abwerfen, auf denen wir dem sowjetischen Volk unsere Freundschaft erklären, ihm mitteilen, daß wir diese schreckliche Waffe besäßen und die Absicht hätten, drei oder vier Gebiete in einem Zeitraum von drei oder vier Wochen zu bombardieren; die Bevölkerung möge diese Gebiete evakuieren.

Das zeigt exemplarisch , daß man sich (nur) mit enormen militärischem Abschreckungspotential vor der Umsetzung von "Friedensplänen" anglo-amerikanischer "Philantrophen" schützen kann.

Deutschland besaß ein solches Abschreckungspotential nie hinreichend.

[mabac]

Das zeigt exemplarisch , daß man sich (nur) mit enormen militärischem Abschreckungspotential vor der Umsetzung von "Friedensplänen" anglo-amerikanischer "Philantrophen" schützen kann.

Deutschland besaß ein solches Abschreckungspotential nie hinreichend.

Um den Affen etwas Zucker zu geben:

Im April 1943 schlug Fermi Robert Oppenheimer die Möglichkeit vor, mittels der radioaktiven Nebenprodukte aus der Anreicherung die deutsche Lebensmittelversorgung zu verseuchen. Hintergrund war Angst davor, dass das deutsche Atombombenprojekt schon in einem fortgeschrittenen Stadium wäre und Fermi war auch zum damaligen Zeitpunkt skeptisch, ob eine Atombombe schnell genug entwickelt werden konnte. Oppenheimer besprach den „vielversprechenden“ Vorschlag mit Edward Teller, welcher die Verwendung von Strontium-90 vorschlug.
[...]
Oppenheimer wollte aber nur dann den Plan in Angriff nehmen, falls mit der Waffe genug Nahrungsmittel verseucht werden könnten, um eine halbe Million Menschen zu töten.

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Man stelle sich vor, Fermi und Teller wären wegen dem NS-Judenmist nicht emigriert, sonder hätten sich wie z.B. Fritz Haber im WK I für Deutschland engagiert.
Aber die Juden mussten ja gehen, weil sie im Mittelalter solche hohen Zinsen nahmen und ihr Blut wohl nicht so richtig rein war.
So hat Deutschland die Möglichkeit für Abschreckungspotential faktisch den Amerikanern geschenkt, denn mehr oder weniger war die erste Bombe eine jüdische Bombe.

[Götz]

Um den Affen etwas Zucker zu geben:

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Man stelle sich vor, Fermi und Teller wären wegen dem NS-Judenmist nicht emigriert, sonder hätten sich wie z.B. Fritz Haber im WK I für Deutschland engagiert.
Aber die Juden mussten ja gehen, weil sie im Mittelalter solche hohen Zinsen nahmen und ihr Blut wohl nicht so richtig rein war.
So hat Deutschland die Möglichkeit für Abschreckungspotential faktisch den Amerikanern geschenkt, denn mehr oder weniger war die erste Bombe eine jüdische Bombe.

(...)Nach einer Europareise 1954 wurde bei Fermi Magenkrebs diagnostiziert.(...)

Wer weiss, vielleicht wurden einige solcher Pläne tatsächlich umgesetzt und erwiesen sich für Fermi als Bumerang.

[houndstooth]

Ich nehme einmal, Ihre Ergüsse waren Ihrer Abneigung gegen Wikipedia geschuldet.

Dann lege ich nochmal eins drauf:

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*grins*

Ich habe mit unterschiedliche Benutzernamen bei Wikipedia an Editierkriegen teilgenommen, wo um solche Passagen hart gekämpft wurde, ich weiss also, wie der Laden läuft.
Zu dem Fall der atomaren Drohung könnte man, wenn man denn wollte, einen heftigen Editierkrieg entfachen.

Also, Truman hat damals Gromyko, der Botschafter war, gegenüber die Drohung ausgesprochen, die Sowjetunion zu bombardieren.
Allerdings streiten sich bis heute die Gelehrten darüber, ob eine atomare oder konventionelle Bombardierung gemeint war.
Auf jeden Fall waren die Sowjets beeindruckt und zogen ab.

Dieser Erfolg Trumans blieb auch Churchill nicht verborgen, wenn man Henry Cabot Lodge (und dem Spiegel ) glaubt:

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Wie Du vielleicht ahnen kannst, lese ich immer - soweit vorhanden - relevante Dokumente und Buchkapitel ueber geschichtlische Geschehen. Und auf eine Episode ohne Zusammenhang zu fokussieren ist nicht sehr weise..

Also, Truman hat damals Gromyko, der Botschafter war, gegenüber die Drohung ausgesprochen, die Sowjetunion zu bombardieren.

Der Satz stinkt. Voellig un-Truman-like. Bin zu 99.99% des Tenors und unzivilisierter, klotziger Art und Weise her sicher, dass der Satz teutonisches Pedigree hat.
Doch sollte es nicht schwer sein, das Protokoll der damaligen Sitzung in der Truman Library zu finden.

Dreht es sich hierbei um das beruehmte Truman-Molotov-Gromyko-Stettinius-Stimson-Marshall !!- King-Leahy- Bohlen-Forrestal meeting um 2pm. Montag den 23. April 1945 im Oval Office als Molotov dort puenklich um 5:30 pm im eintraf? Molotov hatte die Befugnis sich mit Truman zu arrangieren, "Gromyko, dem Botschafter" waren die Haende gebunden und hatte demzufolge kein 'wiggle room'.
In any event, vielleicht kannst Du das meeting identifizieren und ich versuche dessen Bohlen Niederschrift zu finden.

---

totally off topic:
Eines wuerde mich aber doch lebhaft interessieren ,an was Du als ex-Wikieditor Dich vielleicht noch erinnern kannst:
Es wurde dort behauptet, dass der sowjetische U-Boot Abschuss der verdunkelten GUSTLOFF mitten in der Nacht in der Ostsee "voelkerrechtlich legitim" gewesen sei ,weil die Gustloff [marine] grau angestrichen worden war." Stimmt, sie war kuerzlich grau angestrichen geworden. Natuerlich fehlte der Hinweis im Wikiartikel auf das zutreffende 'Voelkerrecht'. Die Behauptung "voelkerrechtlich legitim" ist natuerlich hahnebuechener Unsinn.
Care to comment?
BTW , ich habe *Die Gustloff Katastrophe , von Heinz Schön*

[mabac]

Ist lange her, dass ich mich tiefschürfender und in einem anderen Rahmen ohne Internet und Wikipedia mit diesem Thema auseinandergesetzt habe. Trumans Drohung war da mehr oder weniger nur Beifang.

Meine kurze Suche nach einer halbwegs seriöse Quelle im Internet ergab:

There once was a simpler way to deal with the Soviets, Senator Henry Jackson recalled last week—and it involved another Iran crisis. In 1946 the Soviets and British agreed to end their World War II occupation of Iran, but the Soviets reneged. They increased their forces and set up autonomous regimes in the northwestern provinces of Azerbaijan and Kurdistan. In a little-known episode of nuclear diplomacy that Jackson said he had heard from Harry Truman, the President summoned Soviet Ambassador Andrei Gromyko to the White House. Truman told Gromyko that Soviet troops should evacuate Iran within 48 hours—or the U.S. would use the new superbomb that it alone possessed. We're going to drop it on you,'" Jackson quoted Truman as saying. "They moved in 24 hours."

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In Oliver Stones/Peter Kuzniks „Amerikas ungeschriebene Geschichte: Die Schattenseiten der Weltmacht“ wird es auch erwähnt, wobei ich vermute, dass das Time Magazine sich darauf bezieht.

Was die „Gustloff“ angeht, ich hatte dieses Jahr erst Günther Grass‘ „Im Krebsgang“ gelesen, das Buch habe ich aus einer Erbmasse erhalten. Ist nicht meine Baustelle, so traurig wie es auch war, es war eine Epsisode im U-Boot-Krieg des WK II.
Was Wikipedia angeht, melden Sie sich doch einfach an und geben Sie Ihren Snf dazu.
Es gibt da auch eine Diskussionsseite, wo man herumheulen kann, wenn Ihr Beitrag zu dem entsprechenden Lemma gelöscht wird. Und in den Versionshistorien können Sie dann die Änderungen sehen.

[houndstooth]

[...]

Vorab sei Dir fuer Deine Muehe gedankt die Provenanz der Aussage "Also, Truman hat damals Gromyko, der Botschafter war, gegenüber die Drohung ausgesprochen, die Sowjetunion zu bombardieren." ausfindig zu machen. Und ja, auch ich vermute, dass der Januar, [Links nur für registrierte Nutzer], in dem Senator Henry Jackson seine 34 Jahre alten Erinnerungen zum Besten gibt, Gevatter der befremdenden Behauptungen ist:

"Also, Truman hat damals Gromyko, der Botschafter war, gegenüber die Drohung ausgesprochen, die Sowjetunion zu bombardieren. " & "Truman told Gromyko that Soviet troops should evacuate Iran within 48 hours—or the U.S. would use the new superbomb that it alone possessed. We're going to drop it on you,'" Jackson quoted Truman as saying. "They moved in 24 hours."

Unterm Strich, solche 'Aufbauschungen' nennt man 'grand standing': Zuhoerer zu imponieren; wenn kleine Episoden durch wiederholte 'rumors' und Wiedererzaehlungen zu hearsay Anekdoten mutieren. Doch der Kern der Geschichte stimmt: Truman took a hard line against bully Stalin. Daher eben auch die 'Truman Doktrin'.

Truman's Abschiedsrede nimmt Referenz auf diese Gromyko-Stalin Episode:

"The first crisis came in 1945 and 1946, when the Soviet Union refused to honor its agreement to remove its troops from Iran. Members of my Cabinet came to me and asked if we were ready to take the risk that a firm stand involved. I replied that we were. So we took our stand. We made it clear to the Soviet Union that we expected them to honor their agreement, and the Soviet troops were withdrawn from Iran."----Harry S. Truman;Farewell Address; delivered 15 January 1953

"Agreement had been reached at the London conference of the Council of Foreign Ministers that all foreign troops should be withdrawn from Iran not later than March 2, 1946. But reports reaching me in October told of additional Russian troops being sent in. It all seemed to add up to a planned move on the part of the Russians to get at least northern Iran under their control. Together with the threat of a Communist coup in Greece, this began to look like a giant pincers movement against the oil-rich areas of the Near East and the warm-water ports of the Mediterranean [...]These were ominous signs which called for every effort we could make through the United Nations to compel the Russians to carry out the London agreement and get out of Iran." ---Memoirs by Harry S. Truman; ppg 523

Mehr 'hearsay' diesbezueglich aus der Truman Library, 'oreal history' :

"JOHNSON: Now, there is one question, you know, about this Iran crisis, which has controversy to it, and that is whether Truman ever issued an ultimatum to Stalin about getting his troops out, or we'd move warships in, and this sort of thing. Had you ever heard of that before?
KELLY: Well, I've heard rumors of that, but the only thing I recall was that Porter McKeever told me that Jimmy Byrnes, I think Byrnes was Secretary of State then, had sort of a showdown with the Russian representatives at the U.N. Maybe it was Gromyko at that time. McKeever told me that Byrnes had told them that if they didn't move out, that some drastic steps would be taken by the United States, and this came directly with the authority of the President, something like that.
JOHNSON: Porter McKeever told you this?
KELLY: Porter McKeever. He was the PR man then for the State Department, or the American delegation to the U.N., one or the other.
JOHNSON: But he had told you that this is what Jimmy Byrnes had said.
KELLY: What Jimmy Byrnes said, yes. I don't know if Porter is still alive or not." ----Frank K. Kelly Oral History Interview | Harry S. Truman (trumanlibrary.gov)

Truman haette niemals Stalin mit Bomben, erst recht nicht mit A-bomben gedroht, dazu war er viel zu 'dignified', diplomatisch. Hier ist seine Einstellung bezgl A-Bomben Einsatz:

"Now, once in a while, I get a letter from some impatient person asking, why don’t we get it over with? Why don’t we issue an ultimatum, make all-out war, drop the atomic bomb?
For most Americans, the answer is quite simple: We are not made that way. We are a moral people. Peace is our goal, with justice and freedom. We cannot, of our own free will, violate the very principles that we are striving to defend. The whole purpose of what we are doing is to prevent world war III. Starting a war is no way to make peace."

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click

Was die „Gustloff“ angeht, ich hatte dieses Jahr erst Günther Grass‘ „Im Krebsgang“ gelesen, das Buch habe ich aus einer Erbmasse erhalten. Ist nicht meine Baustelle, so traurig wie es auch war, es war eine Epsisode im U-Boot-Krieg des WK II.

o.k.

Was Wikipedia angeht, melden Sie sich doch einfach an und geben Sie Ihren Snf dazu.
Es gibt da auch eine Diskussionsseite, wo man herumheulen kann, wenn Ihr Beitrag zu dem entsprechenden Lemma gelöscht wird. Und in den Versionshistorien können Sie dann die Änderungen sehen.

Danke Dir 'mabac', doch vertiefe ich mich lieber in Biographien und Geschichtsbuecher

[mabac]

Vorab sei Dir fuer Deine Muehe gedankt die Provenanz der Aussage [...]

Nun stehen Aussagen von Zeitzeugen gegen Aussagen von Zeitzeugen. Immerhin nahmen das Time Magazine und Oliver Stone die von Jackson soweit ernst, dass sie die eben von Henry Jackson erwähnten. Was Sie dagegen anbringen, dürfte sowohl der Time wie auch Stone bekannt gewesen ein.
Rein von der Quellenlage, also von der geschichtswissenschaftlichen Seite wäre es also ein Patt.

Nun kommen wir aber zur Gesamtbewertung der Situation!
1. Die USA hatten bereits die Bombe eingesetzt.
2. Die USA hatten also die Bombe und brauchten, das die Sowjets keine hatten, auch keine atomare Vergeltung fürchten.
3. Die Sowjets zogen ab.

Also sprechen erst einmal drei Punkte dafür, dass die Sowjets aufgrund der Drohung abzogen.

Wenn Churchill (nicht mehr im Amt) 1948 die USA dahingehend versuchte zu beeinflussen, die Sowjets mit der Bombe zur Curzonlinie zurückzutreiben, dann ist es durchaus möglich, dass er es wie im Iran für eine Option hielt.

[marion]

Da haben wir ihn endlich wieder! Hab schon lange darauf gewartet!

Es grenzt geradezu an Irrsinn, nahezu jede Fehlentscheidung der Bündnispolitk und Diplomatie des Reichs als zwingend notwendig darzustellen, weil ja die Freimaurer, die Juden und ihre Marionette FDR den Untergang Deutschlands bzw. die Ausrottung der Deutschen auf dem Schirm hatten!
Die Juden wahrscheinlich schon seit der Zerstörung ihres Tempels!

Man holte sich die völlig nutzlosen Japaner als Bündnispartner ins Boot, statt die Nationalchinesen zu unterstützen.
Für das Bündnis mit dem Duce mit seiner Ficki-Facko -auf-Matratzo-in-Baracko-Truppe wollte der Führer Grossdeutschlands den Duce Südtirol ethnisch säubern lassen, statt dessen machte er mit den Polen Zoff wegen Danzig.

Das wurde narürlich alles in Washington von FDR gesteuert und geplant!

diese Einstellung kommt davon, wenn man einige Bücher nicht liest: FDR war schon als Marinestaatssekretär in WKI bekennender Deutschenhasser und als ihn Colonel House als Präsident installierte, war der Weg vorprogrammiert.
Lese mal die beiden Bücher von D. Bavendamm: Roosevelts Weg in den Krieg und FDRs Krieg + dazu: Der zerbrochen Mythos von Hamilton Fish

[Rhino]

diese Einstellung kommt davon, wenn man einige Bücher nicht liest: FDR war schon als Marinestaatssekretär in WKI bekennender Deutschenhasser und als ihn Colonel House als Präsident installierte, war der Weg vorprogrammiert.
Lese mal die beiden Bücher von D. Bavendamm: Roosevelts Weg in den Krieg und FDRs Krieg + dazu: Der zerbrochen Mythos von Hamilton Fish

Genau das wird aber seitens der Verteidiger der Erinnerungskultur nicht gemacht. Die werden sich nicht mit Quellen oder Uebersichten dazu auseinandersetzen, weil man sich dazu bemuehen und sogar nachdenken muss. Lieber irgend eine Behauptung ausstreuen und dann irgendwelche Fragmente zitieren mit denen was insinuieren kann. An sich ist das unterste Schublade, aber man wird darin ja durch die Stars der BRD-Geschichtsschreibung bestaetigt, kann sich also als jemand von 'den Grossen' fuehlen.

[mabac]

diese Einstellung kommt davon, wenn man einige Bücher nicht liest: FDR war schon als Marinestaatssekretär in WKI bekennender Deutschenhasser und als ihn Colonel House als Präsident installierte, war der Weg vorprogrammiert.
Lese mal die beiden Bücher von D. Bavendamm: Roosevelts Weg in den Krieg und FDRs Krieg + dazu: Der zerbrochen Mythos von Hamilton Fish

Ihnen und auch Bavendamm scheint nicht klar zu sein, dass der Hauptgegner Europas und der Welt der Bolschewismus und Stalin gewesen ist. Deshalb empfehle ich Ihnen einmal Ernst Noltes „Der europäische Bürgerkrieg 1917-1945“ zu lesen.
Der Präsident der Micky Mäuse hatten nicht mal seine eigenen Stall im Griff, den musste erst McCarthy ausmisten.
Adolf Hitler als Hauptgegner des Bolschewismus war leider ein Fehlgriff des Schicksals, ein Erztölpel, dem es die Welt zu verdanken hat, dass die Nachfahren der asiatischen Steppenreiter ihre Zelte an der Elbe aufschlugen und ihre ehemaligen Satrapen heute noch in Südostasien herrschen.