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Flaschengeist
Eingehen auf Argumente sieht anders aus. Ich kann mit deinem destruktiven Spott wenig anfangen, sorry. Belassen wir es dabei und widmen uns konstruktiven Dingen, wie Stimmungsänderungen im deutschen Blätterwald.
Anfang der Woche erschien diesbezüglich ein recht beeindruckendes Interview im Weserkurier. Beeindruckend wegen der Personalie - ein hochrangiger SPD Fuzzi - und wegen dem Inhalt, der nach neuem deutschen Recht arg bedenklich ist, was die Relativierung der russischen Kriegsschuld betrifft. Günter Verheugen war Bundesgeschäftsführer, Parlamentarischer Geschäftsführer der Bundestagsfraktion, stellvertretender Vorsitzender der SPD-Fraktion sowie Staatsminister im Auswärtigen Amt. Von 2004 bis 2009 war er EU-Kommissar in Brüssel und Vizepräsident der Europäischen Kommission.
Und der stellt sich jetzt hin und erzählt uns was von "vorbereiteter Staatsstreich" , "Meine Freiheit ist nicht durch Russland bedroht", "Russland die Hand reichen"? Was wird wohl sein Parteikollege Olaf aka gefallender Engel aus der Hölle dazu sagen? Ich mag das alles nicht so recht glauben und kann mir gut vorstellen, dass man Verheugen als Testballon oder gar Dammbrecher vorschickt - mit offizieller Absegnung. Viel Spaß beim Lesen
Sie sagen, dass der Krieg in Deutschland auf einen Kampf zwischen Gut und Böse reduziert wird. Es gibt eine ungeheure Solidarisierung mit dem Guten, der Ukraine, gegen das Böse, Putin und Russland. Wie erklären Sie sich das?
Der Umsturz in der Ukraine wird bei uns dargestellt als eine demokratische Revolution von begeisterten Pro-Europäern. Das war eine fabelhafte PR-Nummer, denn es ist nur ein Ausschnitt der Wahrheit. Es war ein vorbereiteter Staatsstreich. Die ersten Maßnahmen der Übergangsregierung waren gegen die russischstämmige Bevölkerung in der Ukraine gerichtet. Dann begann der Krieg, 2014 mit der sogenannten Anti-Terror-Operation, und die russische Politik von Putin wurde dämonisiert. Die Annexion der Krim hat ihn ins Unrecht gesetzt, das machte es leicht. Der Krieg in der Ukraine wird entsprechend überhöht zu einem Kampf zwischen rivalisierenden Systemen.
Zwischen Demokraten und Autokraten …
… aber das ist dieser Krieg nicht. Es geht nicht um Ihre oder meine Sicherheit. Wegen meiner Freiheit und zur Verteidigung meiner demokratischen Rechte muss kein Mensch in der Ukraine sterben. Meine Freiheit ist nicht durch Russland bedroht. Schon allein das zu sagen, bringt einen heute in den Verdacht, ein nützlicher Idiot des Kremls zu sein. Deshalb, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Es besteht kein Zweifel daran, dass Russland der Aggressor ist, Verträge und Grundsätze verletzt hat, die das friedliche Zusammenleben in Europa regeln sollen. Aber man muss die Vorgeschichte dieses Kriegs kennen, um sich ein sachliches Urteil zu bilden.
Inwiefern?
Statt einfach zu behaupten, der Zweite Weltkrieg sei allein auf einen Verrückten namens Hitler zurückzuführen, gibt es zu der Vorgeschichte eine Bibliothek mit Millionen Büchern. Das ist bei diesem Krieg nicht anders: Ein langer Weg hat dorthin geführt, wenn wir ihn nicht erkennen wollen, sind wir dazu verurteilt, die Fehler der Vergangenheit zu wiederholen.
Wie kommt es, dass die Vorgeschichte in der derzeitigen Debatte so gut wie keine Rolle spielt?
Weil es in der offiziellen westlichen Darstellung keine Vorgeschichte gibt. Zudem übt die Ukraine moralischen Druck aus, dieser Druck wird in den deutschen Medien massiv verstärkt. Die Waffen, die an die Ukraine geliefert werden, sind nie genug. Und ich frage mich, wohin das am Ende führen soll, wenn man es auf der anderen Seite mit einer Atommacht zu tun hat.
Sie fragen auch, welches Ziel Deutschland mit seiner Beteiligung am Krieg hat.
Ich habe absolut nichts dagegen, dass wir der Ukraine helfen, ihre Souveränität und territoriale Integrität zu verteidigen. Die Fragen sind nur: Wie soll der Krieg beendet werden und was kommt danach? Bleibt es bei der Idee eines geeinten Europas? Welche Rolle soll Russland darin künftig spielen? Wenn das politische Ziel des Westens ein sogenannter Siegfrieden ist, bei dem der Westen Russland die Friedensbedingungen diktieren kann, dann sage ich: Dieses Ziel ist nicht erreichbar. Wenn das Ziel Regime Change heißt, einschließlich Putin loszuwerden, dann kann ich nur vor Träumereien warnen. Wenn das Ziel ist, Russland zu ruinieren, wie Annalena Baerbock es formulierte: Auch dieses Ziel ist nicht erreichbar. Wenn das Ziel ist, Russland zu isolieren: Auch das ist nicht geschehen.
Noch einmal zurück zu der Frage von Gut und Böse: Wie erklären Sie sich, dass die Debatte in Deutschland verengt ist?
Ich kann diese Frage nicht vollends beantworten. Einen Grund sehe ich in der fundamentalistischen Außenpolitik der Grünen. Mir war unwohl, als sich die Ampelkoalition gebildet hat. Nicht nur, weil man vorhersehen konnte, dass sich die Parteien ständig streiten würden, sondern eben wegen der grünen Außenpolitik. Sie macht unsere angeblichen hohen moralischen Ansprüche zum Maßstab für alles und ist mit Sanktionen (völkerrechtswidrig) und Pressionen schnell bei der Hand. Die Ziele, für die die Bundesaußenministerin eintritt, sind wunderbar: Wer wollte nicht mehr Freiheit, Demokratie oder Rechtsstaatlichkeit? Aber wie setzt man das in einer Welt durch, die bei uns Heuchelei erkennt und doppelte Standards beklagt?
Wie?
Jedenfalls nicht durch Repressalien und Belehrung. Die Welt ändert sich dramatisch. In der Konferenz der Brics-Staaten zeigen sich die Umrisse einer neuen Weltordnung – nicht zu unseren Gunsten. Die einflussreichsten Weltregionen der Zukunft liegen nicht in Europa oder Nordamerika, sondern in Asien, Lateinamerika und Afrika. Die Botschaft der Brics-Staaten ist: Wir haben es satt, ständig von euch belehrt, geschurigelt und bevormundet zu werden. Unsere Welt ist so beschaffen, dass man nur mit Gesprächsbereitschaft und im Dialog unter Beachtung der gegenseitigen Interessen einen Weg findet, im Frieden miteinander zu leben.
Auch die Ukraine hat eine Vorgeschichte ...
Die Minsker Abkommen sollten eine Lösung für die inneren Konflikte in der Ukraine finden. Mich macht betroffen, dass der damalige Bundesaußenminister und heutige Bundespräsident diese Bemühungen inzwischen als Fehler ansieht. Noch betroffener macht mich, dass Frau Merkel heute sagt, das sei alles nicht ernst gewesen. Denn das Minsk-2-Abkommen sollte die Rechte der russischen Minderheit sicherstellen. Zur vollen Wahrheit gehört, dass die Verantwortlichen in der Ukraine nicht einen Tag lang ernsthaft daran gedacht haben, die im Abkommen vorgesehen Maßnahmen umzusetzen.
Mit den Verantwortlichen meinen Sie ukrainische Oligarchen?
Ja, und ihre Marionetten in der ukrainischen Politik. Die Ukraine ist ein Land mit ungeheurem Potenzial. Das zivile Engagement ist ungemein groß. Es gibt natürliche Reichtümer. Die Ukraine könnte ein glückliches stabiles Land sein. Aber die beiden Hauptprobleme des Landes sind seit dreißig Jahren ungelöst: endemische Korruption und Oligarchenherrschaft.
Deutschland gibt wieder deutlich mehr Geld für Rüstung aus. Hätten Sie sich das träumen lassen?
Rüstungsaufwendungen sind die unproduktivsten und umweltfeindlichsten Ausgaben, die man sich vorstellen kann. Wir finanzieren sie durch Kredite. Man könnte also von Kriegskrediten reden, und jedem Sozialdemokraten müssten sich dabei die Haare aufrichten. Der Rüstungswettlauf hat längst begonnen. Das wird nicht gut enden. Ich plädiere dafür, die Rüstungskontrollpolitik wieder aufzunehmen. Das ist die Überlebensfrage schlechthin.
Wieso stehen Ihren Parteifreunden nicht die Haare zu Berge?
Das mag damit zusammenhängen, dass eine andere Generation von Politikern am Werke ist. Mangelndes Geschichtsbewusstsein spielt sicher eine Rolle. Ich bin geprägt von der frühen Bundesrepublik. Ich erinnere mich daran, wie das Leben in einem nicht nur materiell, sondern auch moralisch zerstörten Land ausgesehen hat. Nie wieder Krieg, das ist im Bewusstsein meiner Generation und derjenigen, die den Krieg selbst noch erlebt haben, tief verankert.
Wie wird es weitergehen?
Es ist doch offensichtlich, dass die Ukraine verzweifelt versucht, dass das Engagement des Westens und der Nato die Grenze zur direkten Intervention überschreitet. Das hätte die direkte Auseinandersetzung der beiden Super-Atommächte zur Folge und wäre der Schritt in den Abgrund. Wir müssen also unsere ganze Kraft einsetzen, um Russland und die Ukraine an den Verhandlungstisch zu bekommen. Ich halte es für einen Fehler, die Strategie der Ukraine bedingungslos zu unterstützen, ohne Verhandlungsbereitschaft zu verlangen, und zwar ohne Vorbedingungen.
Warum sollte Russland verhandeln?
In der Tat, Russland haben wir nicht mehr viel anzubieten. Dennoch glaube ich, dass die Option einer engen Kooperation mit der EU für Russland immer noch attraktiv ist. Und wenn man in Deutschland sagt, dass man mit diesen Verbrechern doch nichts mehr zu tun haben kann, möchte ich in aller Bescheidenheit auf unsere Vergangenheit hinweisen wollen. Wir haben einen Krieg angefangen, der alle Maßstäbe gesprengt hat, trotzdem wurde uns nach 1945 wieder die Hand gereicht.
Sehen Sie eine Chance für Dialog und Aussöhnung?
Die gibt es immer.
Deutet irgendetwas darauf hin?
Ich habe den Eindruck, dass in allen europäischen Ländern die öffentliche Skepsis gegenüber der jetzigen Ukraine-Politik wächst. Ich habe sogar den Eindruck, dass die große Mehrheit der Deutschen zwar dafür ist, dass man der Ukraine beisteht, aber auch fordert, dass der Krieg so schnell wie möglich beendet und in Friedensverhandlungen eingetreten wird. Das Gemetzel muss beendet werden. Das zu bewirken ist die wichtigste Aufgabe der deutschen und europäischen Politik.
Das Gespräch führte Silke Hellwig.
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AW: Krisenherd Ukraine ab Mai 2023
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