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Umfrageergebnis anzeigen: Kann man in Hitler den Begründer Israels sehen?

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Thema: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

  1. #15841
    Mitglied Benutzerbild von mabac
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    Standard AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

    Zitat Zitat von brain freeze Beitrag anzeigen
    Literarisch vollkommen wertlos, selbst wenn man eine miserable Übersetzung unterstellt, das war bei Céline - Achtung persönliche Wertung - einfach Frustabbau. Natürlich, wie so oft, viel Wahres darunter: Das aufstrebende Judentum kaperte Kunstbetrieb, Politik, Wirtschaft in Frankreich wie überall in Europa und der neuen Welt und zog alles in den Dreck.
    Für mich, wenn nicht sogar überhaupt, sind Mea Culpa und die Bagatelles literaturhistorisch interessant und gerade deshalb lesenwert.

    Mea culpa ist die erste der vier Kampfschriften von Louis-Ferdinand Céline.

    Sie erschien 1936 im Verlag Éditions Denoël et Steele (später Denoël) im selben Jahr wie Célines zweiter Roman Tod auf Kredit (Mort à crédit). Diese kurze (21 Seiten) Schrift wurde gleich nach Célines Reise in der UdSSR verfasst. In diesem beißenden Pamphlet legt Céline seine Ansicht der Natur des Menschen dar. Er verwirft sowohl den Kollektivismus als auch den Materialismus.
    […]

    Wolfgang Matz schreibt über das Buch: „Mea culpa ist ein kurzer Text, trotzdem ist er entscheidend für Célines Entwicklung. Er ist der definitive Abschied von allen Heilsversprechen durch Ideologie und Politik, und was auch immer er noch schreiben wird in seinen delierenden Pamphleten: Niemals wird er im Faschismus oder Nationalsozialismus irgendein positives Ideologem finden, für das er sich einsetzt; Céline ist von nun an radikal dagegen.“[1]

    In Retouches à mon Retour de l’U.R.S.S. (1937) zitiert André Gide eine lange Passage aus Mea culpa.
    Wiki Mea Culpa

    Und dann wären wir bei Gide und kämen weiter zu Aragon, vielleicht noch zu Breton und Ehrenburg, der damals in Paris lebte.

    „Delierende Pamphlete“ - dessen Krönung die „Bagatelles“ sind, das hat Wolfgang Matz fein getroffen!
    Der Faschismus ist eine Kampforganisation der Bourgeoisie, die sich auf die aktive Unterstützung der Sozialdemokratie stützt. Die Sozialdemokratie ist objektiv der gemäßigte Flügel des Faschismus.
    Stalin - Band 6, S. 148, Ausgabe 1952

  2. #15842
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    Standard AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

    Zitat Zitat von mabac Beitrag anzeigen
    „Delierende Pamphlete“ - dessen Krönung die „Bagatelles“ sind, das hat Wolfgang Matz fein getroffen!
    Wegen eines in Worte gefaßten Deliriums haben die Demokraten Céline das Leben kaputt gemacht, ihn ruiniert, verfolgt und seine über 100 Quadratmeter große Eigentumswohnung mitsamt Mobiliar und Manuskripten gestohlen?

    Er mußte damit rechnen, wie Robert Brasillach, Abel Bonnard, Pierre-Antoine Cousteau und Marcel Déat zum Tod verurteilt zu werden.
    "Die Demokratie bildet die spanische Wand, hinter der sie ihre Ausbeutungsmethode verbergen, und in ihr finden sie das beste Verteidigungsmittel gegen eine etwaige Empörung des Volkes", (Francis Delaisi, Gewerkschafter, Sozialist und Mitarbeiter Aristide Briands beim Völkerbund).

  3. #15843
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    Standard AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

    Zeuge von Manstein vor dem IMT

    DR. LATERNSER: Wie sahen Sie als militärischer Führer den Krieg gegen Rußland an?


    VON MANSTEIN: Ich habe den Krieg gegen Rußland als einen Präventivkrieg unsererseits angesehen. Nach meiner Ansicht hat es auch für Hitler keinen anderen Ausweg aus der Lage gegeben, in die er Deutschland gebracht hatte, nachdem er das Risiko einer Landung in England im Herbst 1940 nicht gewagt hatte. Wir mußten meines Erachtens in der Sowjetunion im Jahre 1940/1941 eine ganz starke, drohende Gefahr sehen, die auch akut werden würde, sobald wir unsere Kräfte in einen Kampf gegen England endgültig festgelegt hatten. Die einzige Chance, dieser Lage zu entgehen, wäre eine Landung in England im Herbst 1940 gewesen, und das hat Hitler nicht riskiert.


    DR. LATERNSER: Wie ist es möglich, daß der Oberbefehlshaber des Heeres und Chef des Generalstabs des Heeres in den wichtigsten militärischen Entscheidungen, zum Beispiel dem Krieg gegen die Sowjetunion, von Hitler übergangen wurden?


    VON MANSTEIN: Das erklärt sich meines Erachtens aus folgendem:

    Politisch hatten wir Generale schon lange nichts mehr zu melden, denn die Bedenken, die von seiten der Generale zum Beispiel bei der Rheinlandbesetzung und beim Einrücken in die Tschechoslowakei geäußert worden waren, hatten sich als gegenstandslos erwiesen. Hitler hatte recht behalten. Also mit politischen Einwänden befaßte er sich gar nicht mehr, nur noch auf militärischem [662] Gebiete. Auf militärischem Gebiet bin ich persönlich der Ansicht, wie ich eben sagte, daß die Westoffensive vom soldatischen Standpunkt aus unumgänglich notwendig war. Das OKH ist anderer Ansicht gewesen, und es hat damit meines Erachtens militärisch einen falschen Standpunkt vertreten. Der Erfolg hat auch da Hitler recht gegeben, und von diesem Moment an war er, das ist auch aus seinem ganzen Verhalten ersichtlich gewesen, der Ansicht, daß er eben mehr verstünde als die Soldaten, und so hat er in der entscheidenden Frage gegen die Sowjetunion recht behalten und das OKH nicht mehr gehört.
    Der FC Bayern München halten sich nicht für etwas besseres, sie sind es!

  4. #15844
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    Standard AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

    Teil 2

    DR. LATERNSER: Wie war nun die Ausübung der Militärgerichtsbarkeit auf Grund des Befehls des Oberbefehlshabers des Heeres, nach dem streng auf Aufrechterhaltung der Disziplin geachtet werden sollte?


    VON MANSTEIN: Wir haben die Militärgerichtsbarkeit so ausgeübt, wie wir sie nach unserer Erziehung ausüben mußten, nämlich nach Recht und Gesetz und im Sinne eines anständigen Soldatentums. Ich möchte als Beispiel nur anführen, daß die beiden ersten Todesurteile, mit denen ich zu tun gehabt habe, verhängt [664] worden sind anfangs des Rußlandfeldzugs gegen zwei deutsche Soldaten meines Korps wegen Vergewaltigung russischer Frauen. Und so ist es überall gewesen.


    DR. LATERNSER: Nun zu einem anderen Kapitel. Was können Sie über die Behandlung der Kriegsgefangenen sagen?


    VON MANSTEIN: Zur Behandlung der Kriegsgefangenen, soweit sie in unserem Bereich waren, muß ich als grundsätzlich voranstellen, daß wir als Soldaten Achtung vor jedem tapferen Gegner hatten, und zweitens, daß wir aus dem ersten Weltkrieg genau wußten, daß alles, was man fremden Kriegsgefangenen antut, letzten Endes gegen die eigenen Soldaten zurückschlägt. Wir haben also grundsätzlich die Kriegsgefangenen so behandelt, wie wir es als Soldaten gelernt hatten und tun mußten, also entsprechend den Bestimmungen des Kriegsrechtes.

    DR. LATERNSER: Haben Sie selbst einmal einen Verstoß festgestellt, und sind Sie gegen eine falsche Behandlung eingeschritten?


    VON MANSTEIN: Ich möchte zunächst sagen, daß ich sehr viele Gefangenen-Transportkolonnen gesehen habe. Ich habe nie auf der Wegen dieser Kolonnen einen erschossenen Gefangenen gesehen. Ich habe aber einmal, wie ich Oberbefehlshaber der Heeresgruppe war, gesehen, wie ein deutscher Soldat mit einem Knüppel auf einen Gefangenen losschlug, um meinem Auto, das an der Kolonne vorbei wollte, Platz zu machen. Ich habe sofort angehalten, den Mann festgestellt und habe am nächsten Tag mir seinen Kommandeur bestellt, ihm befohlen, den Mann zu bestrafen und ihm selbst gesagt, daß er selbst das nächste Mal vor ein Kriegsgericht kommen werde, wenn er derartige Ausschreitungen seines Wachbataillons duldete.


    DR. LATERNSER: Haben Sie oder können Sie Erklärungen finden für den Massentod vieler russischer Gefangener im ersten Winter?


    VON MANSTEIN: Meine Armee hat, aber erst später, auch große Gefangenenzahlen gehabt, bis zu 150000 Gefangene, und es ist natürlich immer schwer, für solche Zahlen gleich die notwendige Verpflegung und Unterkunft zu beschaffen. Im Rahmen meiner Armee sind wir damit fertig geworden. Wir haben zum Beispiel der Zivilbevölkerung erlaubt, den Gefangenen in die Lager Lebensmittel zu bringen, um ihre Lage zu erleichtern.

    Bei den großen Kesselschlachten im Jahre 1941 in der Heeresgruppe Mitte und bei Kiew, wo es sich um viele Hunderttausende Gefangener handelte, ist die Lage anders gewesen. Einmal kamen die russischen Soldaten aus den Kesseln, in denen sie sich bis zum letzten gewehrt hatten, schon halb verhungert heraus und dann kann eine Armee mit ihrem Transportraum unmöglich die Mittel [665] mit sich führen, um, sagen wir, 500000 Gefangene auf einmal zu ernähren und in Mittelrußland unterzubringen. Die gleichen Verhältnisse haben sich ja in Deutschland nach der Kapitulation ergeben, wo Hunderttausende von Soldaten wochenlang unter freiem Himmel gelegen haben und auch nicht richtig verpflegt werden konnten.
    Da bei ist anzufügen die Vergewaltigungsrate durch Angehörige der Wehrmacht entsprach in etwa der einer zivilen Gesellschaft.
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  5. #15845
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    Standard AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

    VON MANSTEIN: Wir haben die Militärgerichtsbarkeit so ausgeübt, wie wir sie nach unserer Erziehung ausüben mußten, nämlich nach Recht und Gesetz und im Sinne eines anständigen Soldatentums. Ich möchte als Beispiel nur anführen, daß die beiden ersten Todesurteile, mit denen ich zu tun gehabt habe, verhängt [664] worden sind anfangs des Rußlandfeldzugs gegen zwei deutsche Soldaten meines Korps wegen Vergewaltigung russischer Frauen. Und so ist es überall gewesen.
    Maurice Bardèche schildert einen Fall, wo ein deutscher Soldat wegen der wenig glaubwürdigen Beschuldigung einer Französin zum Tod verurteilt worden ist. Die Letztverantwortung für diese drakonische Strafe lag bei General Lammerding, dessen Division "Das Reich" in Oradour-sur-Glane ein Massaker veranstaltet haben soll.

    Es gibt noch mehr solcher Beispiele. Der bis 1945 von einem Todhaß auf Deutschland und Pierre Laval besessene Robert Faurisson hat einige gebracht und damit bestätigt, was man kaum glauben kann, daß es in den Armeen Hitlers anders zugegangen ist als bei den Mordbrennern der Alliierten.
    "Die Demokratie bildet die spanische Wand, hinter der sie ihre Ausbeutungsmethode verbergen, und in ihr finden sie das beste Verteidigungsmittel gegen eine etwaige Empörung des Volkes", (Francis Delaisi, Gewerkschafter, Sozialist und Mitarbeiter Aristide Briands beim Völkerbund).

  6. #15846
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    Standard AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

    Auf alle Fälle ist kein Fall bekannt wo 20 deutsche Soldaten eine 80 jährige Frau vergewaltigt haben. Vorgekommen ist so etwas aber nicht auf deutscher Seite!
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  7. #15847
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    Standard AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

    Zitat Zitat von Chinon Beitrag anzeigen
    Wegen eines in Worte gefaßten Deliriums haben die Demokraten Céline das Leben kaputt gemacht, ihn ruiniert, verfolgt und seine über 100 Quadratmeter große Eigentumswohnung mitsamt Mobiliar und Manuskripten gestohlen?
    Celine beschuldigte einen Juden des Diebstahls seiner Manuskripte. Wie es auch sei, sie sind im Frühjahr 2020 wieder aufgetaucht.

    Egal!

    […] er […]reiste für zwei Monate in die Sowjetunion. Dort empfing man ihn, vielleicht nur aufgrund einiger organisatorischer Missverständnisse, ohne den Pomp, den man etwa André Gide entgegengebracht hatte. Céline publizierte anschließend das Pamphlet Mea culpa (1936), in dem er die Sowjetunion, den Kommunismus und allgemein die Juden, die nach seiner Auffassung das sowjetische System trugen, scharf kritisierte.
    Mea Culpa beschreibt eben diese Reise, die wie Celine schreibt, er auf eigene Kosten unternommen hat.

    1937 erschien der Text Bagatelles pour un massacre, der mit spektakulärem Hass gegen das Judentum polemisierte und 1938 unter dem Titel Die Judenverschwörung in Frankreich in Deutschland erschien (allerdings stark gekürzt). Als „jüdisch“ griff Céline darin alles und jeden an – darunter den Papst, Racine, Stendhal und Picasso.[b] André Gide sah in der Schrift deshalb anfänglich eine Satire im Stile Jonathan Swifts, ein Literaturkritiker nahm an, dass es Célines Absicht gewesen sei, den Antisemitismus durch Steigerung ins offen Absurde lächerlich zu machen.[b]
    Und genau deshalb habe ich mich, wie Gide wahrscheinlich auch, bei der Lektüre der Bagatelles fast schlapp gelacht, nur wurde es dann langweilig, und das bei der gekürzten deutschen Ausgabe. Ich musste über die Absurdität lachen, wie ich über absurden Müll der Verschwörungstheoretiker hier in diesem Forum oft lachen muss.

    Céline reagierte auf solche „Missverständnisse“ mit wachsendem Zorn; sein Pamphlet L’École des cadavres (1938) ist bewusst in der Absicht gestaltet, alle nur denkbaren Grenzen des guten Geschmacks, der politischen Vernunft und der elementaren Menschlichkeit zu überschreiten.
    […]

    Als ihm Pierre Laval – wohl aus Gehässigkeit – das Amt eines Ministers für Judenfragen antrug, wurde er von Céline gegenüber Dritten selber als „Jude“ beschimpft.
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    Ich sehe Celine auf Augenhöhe mit André Breton:
    die einfachste surrealistische handlung besteht darin, mit revolvern in den fäusten auf die straße zu gehen und blindlings soviel wie möglich in die menge zu schießen. wer nicht wenigstens einmal im leben lust gehabt hat, auf diese weise mit dem derzeit bestehenden elenden prinzip der erniedrigung und verdummung aufzuräumen, der gehört eindeutig selbst in diese menge und hat den wanst ständig in schußhöhe.

    Die Literaturkritik bzw. die Celine-Kritik sieht das natürlich anders, aber ich sehe es wie anfänglich auch Gide:
    Surrealismus auf die Spitze getrieben.
    Der Faschismus ist eine Kampforganisation der Bourgeoisie, die sich auf die aktive Unterstützung der Sozialdemokratie stützt. Die Sozialdemokratie ist objektiv der gemäßigte Flügel des Faschismus.
    Stalin - Band 6, S. 148, Ausgabe 1952

  8. #15848
    Mitglied Benutzerbild von HerrMayer
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    Standard AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

    Als ob man Celine braucht, um zu wissen, dass damals sich jede Menge Soziopathen herumgetrieben haben. Traumatisierte Menschen, die tiefen Hass verinnerlicht haben, um solche Taten zu begehen. Trauma von ww1 und Armut übertragen auf die darauffolgenden Generationen.

    Die haben wir heute auch noch, gerade in Europa, da die Europärer den geistigen und spirituellen Zusammenhang des Lebens völlig verloren haben.

    Hat nichts aber auch gar nichts mit dem Strangthema zu tun.
    Völlig off Topic.


  9. #15849
    Mitglied Benutzerbild von mabac
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    Standard AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

    Zitat Zitat von HerrMayer Beitrag anzeigen
    Als ob man Celine braucht, um zu wissen, dass damals sich jede Menge Soziopathen herumgetrieben haben. Traumatisierte Menschen, die tiefen Hass verinnerlicht haben, um solche Taten zu begehen. Trauma von ww1 und Armut übertragen auf die darauffolgenden Generationen.

    Die haben wir heute auch noch, gerade in Europa, da die Europärer den geistigen und spirituellen Zusammenhang des Lebens völlig verloren haben.

    Hat nichts aber auch gar nichts mit dem Strangthema zu tun.
    Völlig off Topic.

    Zum Thema gehört ja auch die Umfrage: Kann man in Hitler den Begründer Israels sehen?

    Zitat Zitat von Celine - School Of Corpses
    But the Aryan rebellion might just fizzle out… it’s not out of the question! That’s the big chance! Ha! Ha! The divine and alluring risks… Stop! These faltering, probing pirates! A bit of “discovery” here and there! This Aryan pseudo-revolt should be crushed, annihilated, squashed, obliterated unceremoniously with sensational torture devices, with unheard of methods of cruelty, thrown to all four corners of the planet, a cataclysmic lesson! For these indigenous plebeian chest-beaters! All of them! Into the mass graves please! A decisive hand!
    Die arische Pseudorevolution hat über die „Präventionsangriffe“ 1939/40/41 zur Gründung Israels geführt. Da beisst die Maus keinen Faden ab!
    Wir können gern darüber streiten, ob es eine wirre Wendung des Schicksal oder ein jüdischer Plan war, der den Führer gegen die Sowjets führte. Aber dass damit der Untergang des Grossdeutschen Reiches und der Aufstieg Israels besiegelt wurde, dürfte auch für die Narren, die vom sowjetischen Aufmarsch gegen Europa mit wirren Details herumschwurbeln, ersichtlich sein.
    Der Faschismus ist eine Kampforganisation der Bourgeoisie, die sich auf die aktive Unterstützung der Sozialdemokratie stützt. Die Sozialdemokratie ist objektiv der gemäßigte Flügel des Faschismus.
    Stalin - Band 6, S. 148, Ausgabe 1952

  10. #15850
    GESPERRT
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    Standard AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

    Zitat Zitat von mabac Beitrag anzeigen
    Zum Thema gehört ja auch die Umfrage: Kann man in Hitler den Begründer Israels sehen?



    Die arische Pseudorevolution hat über die „Präventionsangriffe“ 1939/40/41 zur Gründung Israels geführt. Da beisst die Maus keinen Faden ab!
    Wir können gern darüber streiten, ob es eine wirre Wendung des Schicksal oder ein jüdischer Plan war, der den Führer gegen die Sowjets führte. Aber dass damit der Untergang des Grossdeutschen Reiches und der Aufstieg Israels besiegelt wurde, dürfte auch für die Narren, die vom sowjetischen Aufmarsch gegen Europa mit wirren Details herumschwurbeln, ersichtlich sein.
    konkrete Zahlen in deutschen & russischen Archiven sind also wirre Details ihr glaubt immer noch felsenfest an das Propagandamärchen von der "ach so friedliebende SU", die mit dem Angriff auf Finnland und 1940 schon das Gegenteil bewiesen hatte

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