Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[herberger]

In Ostpreußen haben die Sowjets indirekt Plündern Morden und Vergewaltigen toleriert, zuvor gab es noch den Aufruf von Ilja Ehrenburg. Der das noch zusätzlich anfeuerte. Nun passierte in Ostpreußen dadurch folgendes die sowj. Armee drohte sich dort aufzulösen und man machte Ehrenburg dafür verantwortlich. So nebenbei auch Napoleons Armee hatte sich in Moskau wegen Plündern und Vergewaltigen aufgelöst. Die sowj. Armee reagierte in dem sie Schilder aufstellen ließ mit sowjet. Eigentum.

Indirekt bedeutet ein sowjet. Soldat durfte ein Paket mit 5 Kg nach Hause schicken und ein Offizier 10kg, ob die Mengenangabe so stimmt weiß ich jetzt nicht.
Viele Soldaten schickten Wasserhähne nach Hause denn Wasser aus Wand wollten sie mit ihrer Olga auch haben!

[Rhino]

vor Blödheit du hast mir einen guten Tagesbeginn verschafft

ich hab gestern gerade folgendes zu Erschießung der 99 Engländer bei "Le Paradies" durch die SS Totenkopfdivion auf Befehl von Fritz Knöchlein Kompaniechef im 2. Regiment, gelesen:

Die Engländer haben mit Dum Dum Geschossen auf uns geschossen, die Dinger machen fürchterliche Verletzungen, dazu sind sie noch mit einem erbeuteten deutschen Panzerspähwagen auf die die deutschen Linien zugefahren und haben auch noch einige Tote & Verwundete produziert. Deshalb war der Knöchlein so erbost und die Soldaten sahen das als legitime Vergeltung. Das 2 überlebt haben war natürlich doof.

Das scheint die Norm bei so ziemlich allen den Deutschen vorgeworfenen "Kriegsverbrechen" zu sein. Es wird dargestellt als grundloses Morden an Kriegsgefangenen und Zivilisten... Bei naeherer Betrachtung stellt sich dann heraus, dass die Faelle offensichtlich noch eine pikante Vorgeschichte hatten. Von wegen Partisanen, Folter und Morde an Zivilisten (der Verbuendeten!) und (Deutschen) Kriegsgefangenen. Aber das wird entweder ausgeblendet... Oder kommt dann spaeter unter ferner liefen... Haengen bleibt dann "Deutsches Kriegsverbrechen".... Man fragt sich unweigerlich warum diese ellende Effekthascherei und das in staendiger Wiederholung? Hat man keine Legitimen Kriegsverbrechen, die man zur Sprache bringen koennte? Also etwas mit lueckenloser Beweis- und Indizienkette, glaubwuerdigen Zeugen... ohne Erpressung von Gestaendnissen, meineidige Zeugen, brueche der Beweisregeln und so. Aber man will gar keine sachliche Diskussion... Darum ist es nie gegangen.... Das Ganze ist ein Schmierenfeldzug gegen die Deutschen und indirekt auch jedwede Bewegung die irgendwie nationalistisch, anti-kommunistisch und anti-plutokratisch seine koennte. Setzen konnte man dabei auf Kommunisten und Aktivisten der extremen Linken, sowie Juden (wobei die Schnittmenge da teilweise sehr gross ist). Politisch hatten die freilich niemals viel zu bieten und in der Nachkriegszeit ist das vielen immer klarer geworden. Der Kommunismus im neuerstanden Ostblock war repressiv, spiessig und bis auf Flaggenprojekte ziemlich erfolglos. So wollte im Westen vermutlich niemand leben auch nicht Leute mit extremeren Linksdrall wollten das nicht. Was macht man also....? Man mal noch groessere Teufel an die Wand, spielt deren Opfer bzw. stellt sich als einzige Retter gegen diese Teufel vor... Das ist in wenigen Worten die Strategie der Linken in ganz Westeuropa seit den 70er/80er Jahren gewesen... Und nah ja, die CDU-Nerds und Cucks machen da auch eifrig mit, denn "die Rechten" fischen womoeglich noch deren verfilzten Parteien die Waehler als erstes weg. Wobei sich saemtliche Altparteien da bedroht fuehlen...Will heissen mehr oder weniger. "Rechtswaehler" sind typisch Leute in praktischen Berufen (Unternehmer, Handwerker, Arbeiter, Ingenieure), weniger die Akademiker im Staatsdienst und NGOs. Erstere sind der SPD bereits weggelaufen, bei der CDU noch nicht ganz und die anderen Parteien haben ihre eigenen Stammwaehler, die durch die Partei deren Partikularinteressen vertreten sehen.... Gruen scheint ja typisch die Partei fuer Akademiker in Staatsdienst und staatsnahen Bereichen zu sein.
Deswegen ist diese Naziphobie ja auch mitllerweile voellig irrational.... Und "die Erinnerungskultur" muss wieder und wieder gepflegt werden... Da scheinen ja auch immer grosszuegig Mittel fuer da zu sein. Den Rest bedienen dann Scheindokumentationen also Filmchen mit Titeln wie "Hitler Helfer", "Hitlers Nachbarn", "Hitlers Unterhose", usw.... Das soll wohl eher die Fantasie ansprechen, als sachlich informieren... Da lob ich mir noch Programme aus den fruehen 80ern mit Zeitzeugen, die sich da mit ihrer rabiaten Art noch zurueckgehalten haben.

[Gero]

Ich denke, da irrst du, aber ich akzeptiere deine Sichtweise. Imo wollte ER vom Albion geliebt und respektiert werden und wäre beim geringsten Gunstbeweis glücklich vor Churchill auf die Knie gegangen. Und dieses Buhlen um Anerkennung hatte durchaus auch eine psychologische Seite.

Das war vielleicht in den 1920ern und frühen 1930ern so (und auch nur bzgl. Großbritannien nicht bzgl. der VSA welche Hitler schon immer verachtete) aber spätestens nach dem Münchener Abkommen waren die Fronten geklärt.

Das sieht man auch daran dass kurz danach der Z-Plan formuliert wurde, welcher eindeutig gegen Großbritannien gerichtet war.

[Gero]

Adolf wurde schon früh durch angelsächsische Propaganda gehirngewaschen. Ich sage nur Houston Stewart Chamberlain, woher ggf. sein latenter Antislawismus stammte.

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Ja, ja der böse deutschfreundliche HSC.

Antislawismus war damals in Deutschland verbreitet und das aus gutem Grund.

Er war die natürliche Reaktion auf die Ideologie des Panslawismus die schon im 19. Jahrhundert für das Slawentum (unter Führung des russischen Zaren) die Elbe und die Adria als Grenze anstrebte.

[Gero]

[…] Woher dieses Märchen stammt, man müsse sich ausgerechnet mit Rußland "befreunden" ist mir schleierhaft...

Vierzig Jahre Zone hinterlassen ihre Spuren.

[Gero]

[…] Wie blöde war es denn sich nicht mit den Russen zu vertragen? […]

Hat man versucht.

Molotows Besuch in Berlin im November 1940 und seine dort vorgebrachten Forderungen haben aber endgültig aufgezeigt dass die andere Partei daran nicht interessiert war.

[Azaloth]

Der 16-Punkte-Plan war völlig ernst gemeint und in Übereinstimmung mit der bisherigen deutschen Außenpolitik. Polen (Außenminister Jozef Beck) und UK (Außenminister Edward Wood Lord Halifax) haben aber nach März 1939 auf Betreiben der USA (F.D. Roosevelt) jegliche Diplomatie abgelehnt und Polen hat provoziert über Monate, um Deutschland zu einer kriegerischen Reaktion zu bringen. Nach Unterzeichnung des UK-F-PL-Paktes am 25. August 1939 hat Polen dann voll mobilisiert und innerhalb einer Woche den Konflikt in einen Krieg eskaliert.

Warum sollten die auf die USA hören? Und warum sollte Polen sich mit einem Nachbarland anlegen, das militärisch um einiges stärker als es selbst ist?

Keine Regierung der Weimarer Republik hat jemals die 1919-Grenze mit Polen akzeptiert. Polen ebenfalls nicht, denn sie wollten mehr. Erst mit Hitlers Amtsantritt als Kanzler gab es eine Annäherung an Polen, und 1934 gab es auf Initiative von Hitler den Kooperationsvertrag mit Polen, von Pilsudski unterzeichnet. Hitler hat die Anerkennung der Grenze angeboten, im Gegenzug Danzig und die exterritoriale Transitstrecke. Polen hat das abgelehnt mit der Begründung, dass sie keine Anerkennung der Grenze benötigen, und außerdem mehrmals gedroht, dass die Erwähnung Danzigs eine polnische Kriegserklärung zur Folge hätte.

Wo stand denn, dass eine Erwähnung Danzigs gleich einer "Kriegserklärung" wäre? Zumal Deutschland als erstes kriegerische Handlungen begangen hatte. Außerdem: Wenn alles so fein geplant war, warum haben dann die Alliierten Polen doch nicht geholfen? Wohl weil die Alliierten eben nicht einen Krieg wollten und dementsprechend schlecht vorbereitet waren.

Die üblichen Verdrehungen, Verzerrungen, Erpressungen, Unterstellungen und Fälschungen der Nürnberger Tribunale, im Widerspruch zu überprüfbaren Tatsachen.

Das sind keine Verzerrungen oder sonst was, sondern Fakten. Du musst dir nur die Memoiren von Paul Schmidt mal durchlesen.

[Azaloth]

Paul Schmidt schreibt, daß Hitler, Ribbentrop, Göring und Goebbels nach der englischen Kriegserklärung völlig konsterniert gewesen sind.

Vielleicht weil sie nicht so SCHNELL mit einer Kriegserklärung rechneten bzw, hofften, dass Großbritannien wieder wie beim letzten Mal eine feige Appeasement-Politik betreiben würde.

[Chinon]

Vielleicht weil sie nicht so SCHNELL mit einer Kriegserklärung rechneten bzw, hofften, dass Großbritannien wieder wie beim letzten Mal eine feige Appeasement-Politik betreiben würde.

Friedenserhaltende Feigheit halte ich für bei weitem besser als weltkriegsauslösenden Mut.

[Lichtblau]

Sicher, beides waren totalitäre, ideologisch ausgerichtete Systeme und Rußland hatte durchaus expansive Traditionen. Aber wenn man den Russen im Grunde sowieso nicht traute und sie eine ständige Bedrohung für das Reich waren, dann war die gemeinsame Aufteilung des Pufferstaates Polen der entscheidende Fehler. Die Reichsführung entschied sich für die Freundschaft der Ausgestoßenen, folglich mußte man künftige Forderungen Rußlands dann auch akzeptieren. Auch eine unmögliche Freundschaft muß man pflegen oder man läßt es ganz und schließt ein Zweckbündnis auf kurze Zeit ohne weitere Verpflichtungen. Man kann nicht alles haben wollen, den anderen aber genau das absprechen.

Das Kernproblem des deutschen Imperialismus und gleichzeitig eine seiner Ursachen ist die mangelnde Rohstoffbasis.

Er muss sich mit jemanden verbünden der Rohstoffe liefert.

Die deutsche Geschichte ist die Geschichte von einer Schaukelpolitik um sich mal im Westen und mal im Osten für Rohstoffe zu verbünden. Bevor die Abhängigkeit zu gross wird, versucht man jeweils die Rohstoffpartner gegeneinander auszuspielen.

Hitler stand vor der Wahl mit Hilfe der Rohstoffe des Westens nach Osten zu schlagen oder anders rum mit Hilfe von Stalins Rohstoffen den Westen zu schlagen. Oder halt ganz auf Krieg verzichten.

Stalin hat ihm Rohstoffe angeboten um im Westen zu schlagen.
Und das war Stalins genialer Streich.
Der Angriff gegen den Westen hat erst wirklich die Weltöffentlichkeit gegen Hitler aufgebracht. Allem Gerede zum Trotz man wird erst aktiv wenn man selbst bedroht ist.

Im Westen hatten jede Menge Leute nichts dagegen wenn sich Nazis und Bolschewiken gegenseitig die Köpfe einschlagen. Der Westen hat nie Deutschlands Rohstoffversorgung sabotiert. Mit einem Fingerschnippen hätte der Westen die deutsche Industrie lahm legen können und damit den NS zusammenbrechen lassen können. Das muss man sich klar machen.

Und dann ist Stalin im Sommer 40 aufmarschiert und hat so Seelöwe verhindert.

Damit hat er seine Position 1941 gegenüber 1939 entscheidend verbessert.
Er hatte nun im Gegensatz zu 1939 Verbündete im Westen, die seinen Feind bekämpften und ihm Lend Lease lieferten.

Ansonsten wäre die Sowjetunion von Deutschland geschlagen worden, oder zumindest so geschwächt worden das der Westen der lachende Dritte gewesen wäre.

(alles sehr Holzschnittartig vergröbert dargestellt oder wie der Physiker sagt: in erster Näherung gesprochen, um einen Forenbeitrag nicht zu lang werden zu lassen)