Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[HerrMayer]

Nein. Das ist eben der Unterschied: Die Russen beschränken sich auf die Ukraine, auf "russische Erde" und behaupten nicht, die ganze Welt habe sich gegen sie verschworen und würden übrigens kaum so dämlich sein, jetzt "präventiv" auch noch die Polen und gleichzeitig die Chinesen anzugreifen oder die Japaner und den USA den Krieg zu erklären.

Um in deinem Vergleich zu bleiben: Daß Deutschland sich die Sudeten holte, hatte der Westen akzeptiert. Aber für Polen gabs Beistandsverpflichtungen. Das ist etwa dasselbe, als wäre die Ukraine in der NATO gewesen und die Russen wären trotzdem einmarschiert.

Deine albernen Spitzfindigkeiten Interessensphären seien ungleich Annektionberechtigungen und das Reich habe Polen nur "temporär" besetzt, übergehe ich mal mit Schweigen.

Damit ist jetzt wirklich hier alles gesagt. Schöner Beitrag.

Ich steige jetzt aus dem Strang hier aus, es ist wirklich alles zig mal durchgekaut

[Rhino]

Dann lies mal Artikel 2 des Grenz- und Freundschaftsvertrages, wo die Reichsinteressen nach der Besetzung Polens nunmehr enden sollten. Damit verbunden war die Aufgabe Litauens im Austausch für ein größeres Polen. Den kurzen Vertragstext hatte ich hier erst gestern verlinkt. Aber da ihr euch konsequent weigert, die leicht überprüfbaren Fakten zu akzeptieren, kannst du das nicht wissen.

Hier das Zusatzprotokoll zu Litauen:
[Links nur für registrierte Nutzer]

Dort steht:

Artikel II
Beide Teile erkennen die in Artikel I festgelegte Grenze der beiderseitigen Reichsinteressen als endgültig an und werden jegliche Einmischung dritter Mächte in diese Regelung ablehnen.,,,Sobald die Regierung der UdSSR auf litauischem Gebiet zur Wahrnehmung ihrer Interessen besondere Massnahmen trifft, wird zum Zwecke einer natürlichen und einfachen Grenzziehung die gegenwärtige deutsch-litauische Grenze dahin rektifiziert, dass das litauische Gebiet, das südwestlich der in der anliegenden Karte eingezeichneten Linie liegt, an Deutschland fällt.

Ferner wird festgestellt, dass die in Geltung befindlichen wirtschaftlichen Abmachungen zwischen Deutschland und Litauen durch die vorstehend erwähnten Massnahmen der Sowjetunion nicht beeinträchtigt werden sollen.

Wie man daraus jetzt schliessen konnte, dass damit der Sowjetunion Rechte zur Besetzung und Einverleibung eingeraeumt wurden bleibt da freilich schleierhaft. "Wahrnehmung von Interessen" heisst ja wohl eher, dass man irgendwie von Litauen aus bedroht werden koennte. Ergo dort der Sowjetunion feindlich gesinnte Kraefte gelandet sind und jetzt vom Gebiet Litauens her Aktiv geworden sind. Eine Einverleibung Litauens hebt im Grunde genommen den Vertrag auf, da hierdurch zwangslaeufig der von mir unterstrichene Teil unmoeglich macht. Ein einverleibtes Litauen kann selbstverstaendlich sich nicht mehr unbeeintraechtigt an Abmachungen halten.

Das ist wohl eher rausgedeichselt worden, als man da seitens der Achsenmaechte/Deutschland's da nicht wirklich waehlerisch sein konnte. Gnauso war es doch wohl 1940? Damit war aber auch klar, dass die Sowjetunion ganz andere Plaene hatte als sich dauerhaft an die vorher getroffenen Abmachungen zu halten.

Daher die Frage was das Deutsche Reich in dieser Situation haette tun sollen. Und ich setze hierbei den Wissensstand von 1941 vorraus.

Damit ist jetzt wirklich hier alles gesagt. Schöner Beitrag.

Ich steige jetzt aus dem Strang hier aus, es ist wirklich alles zig mal durchgekaut

Das hinderte ihn aber nicht daran die Uebung zumindest in den Teile bei denen er sich fit fuehlt zu wiederholen.

[brain freeze]

Dort steht:
Wie man daraus jetzt schliessen konnte, dass damit der Sowjetunion Rechte zur Besetzung und Einverleibung eingeraeumt wurden bleibt da freilich schleierhaft. "Wahrnehmung von Interessen" heisst ja wohl eher, dass man irgendwie von Litauen aus bedroht werden koennte. Ergo dort der Sowjetunion feindlich gesinnte Kraefte gelandet sind und jetzt vom Gebiet Litauens her Aktiv geworden sind. Eine Einverleibung Litauens hebt im Grunde genommen den Vertrag auf, da hierdurch zwangslaeufig der von mir unterstrichene Teil unmoeglich macht. Ein einverleibtes Litauen kann selbstverstaendlich sich nicht mehr unbeeintraechtigt an Abmachungen halten.

Das ist wohl eher rausgedeichselt worden, als man da seitens der Achsenmaechte/Deutschland's da nicht wirklich waehlerisch sein konnte. Gnauso war es doch wohl 1940? Damit war aber auch klar, dass die Sowjetunion ganz andere Plaene hatte als sich dauerhaft an die vorher getroffenen Abmachungen zu halten.

Daher die Frage was das Deutsche Reich in dieser Situation haette tun sollen. Und ich setze hierbei den Wissensstand von 1941 vorraus.




Das hinderte ihn aber nicht daran die Uebung zumindest in den Teile bei denen er sich fit fuehlt zu wiederholen.

Welche wirtschaftlichen Verträge Litauen betreffend wurden denn durch die Russen nicht eingehalten?

[DonauDude]

Nein. Das ist eben der Unterschied: Die Russen beschränken sich auf die Ukraine, auf "russische Erde" und behaupten nicht, die ganze Welt habe sich gegen sie verschworen und würden übrigens kaum so dämlich sein, jetzt "präventiv" auch noch die Polen und gleichzeitig die Chinesen anzugreifen oder die Japaner und den USA den Krieg zu erklären.

Einzig die Kriegserklärung an die USA war vermeidbar bzw. nur verzögerbar, die USA hätten sowieso D den Krieg erklärt. Aber es sollte damit der japanische Kriegseintritt gegen die SU ausgelöst werden, was leider nicht passierte und wesentlich dazu beitrug, dass UdSSR und DR zu keiner Einigung auf einen Waffenstillstand durch bulgarische Vermittlung kamen.

Außerdem "vergisst" du mal wieder den riesigen und immer größer werdenden sowjetischen Truppenaufmarsch an der Demarkationslinie. Das war der Grund für Barbarossa.

Um in deinem Vergleich zu bleiben: Daß Deutschland sich die Sudeten holte, hatte der Westen akzeptiert. Aber für Polen gabs Beistandsverpflichtungen. Das ist etwa dasselbe, als wäre die Ukraine in der NATO gewesen und die Russen wären trotzdem einmarschiert.

Für Polen gab es nur Beistandsverpflichtungen im Falle eines deutschen Angriffs. Nun hat Polen aber angegriffen, daher gab es gar keine Verpflichtung für UK und F.

Deine albernen Spitzfindigkeiten Interessensphären seien ungleich Annektionberechtigungen und das Reich habe Polen nur "temporär" besetzt, übergehe ich mal mit Schweigen.

Nichts davon ist albern. Der ganze Kontinent Amerika gilt als US-Interessensphäre.

[brain freeze]

Einzig die Kriegserklärung an die USA war vermeidbar bzw. nur verzögerbar, die USA hätten sowieso D den Krieg erklärt. Aber es sollte damit der japanische Kriegseintritt gegen die SU ausgelöst werden, was leider nicht passierte und wesentlich dazu beitrug, dass UdSSR und DR zu keiner Einigung auf einen Waffenstillstand durch bulgarische Vermittlung kamen.

Außerdem "vergisst" du mal wieder den riesigen und immer größer werdenden sowjetischen Truppenaufmarsch an der Demarkationslinie. Das war der Grund für Barbarossa.




Für Polen gab es nur Beistandsverpflichtungen im Falle eines deutschen Angriffs. Nun hat Polen aber angegriffen, daher gab es gar keine Verpflichtung für UK und F.




Nichts davon ist albern. Der ganze Kontinent Amerika gilt als US-Interessensphäre.

1. Den russischen Truppenaufmarsch im Westen habe ich nicht "vergessen", ich kommentiere dieses abgelutschte Thema ganz bewußt nicht, schon gar nicht für völlig Beratungsresistente. Japan: Soso, leider brach Japan nicht den Neutralitätsvertrag mit Rußland. Das konnte ja niemand ahnen! Diese Verräter! Warum wollten die Schlitzaugen auch partout keinen Zwei-Fronten-Krieg, obwohl wir auch den Amis kühn den Krieg erklärten.

2. Es kam nicht darauf an, wie Herr Hitler den deutschen Einmarsch in Polen bewertete, sondern wie das Polens Verbündete sahen. Aber klar; daß Briten und Franzosen das als Angriffskrieg einstuften, auch das konnte keiner voraussehen.

3. Grenz- und Freundschaftsvertrag: Anzunehmen, der Reichsführung wäre nicht vollkommen klar gewesen, was Interessensphäre für die Russen heißen würde, ist schon ziemlich naiv. Auch die Amerikaner schalteten und walteten in Mittel-, Südamerika, wie sie wollten. Das machen Großmächte so, weil sie es können.

Falls du außer Plattitüden nichts mehr zu sagen hast, würde ich die "anregende" Unterhaltung dann meinerseits beenden. Es finden sich hier genug Gleichgesinnte, die volles Verständnis für Hitlers geniale - und vor allem "alternativlose" - Kriegsstrategie haben und dir gern in allem zustimmen.

[herberger]

Ohne Kriegserklärung an die USA hätte man den Eintritt der USA in den heißen Krieg noch hinausgeschoben, dann wäre alles 1 Jahr später passiert, etwa zum Beispiel der D-Day erst 1945.

[Miwori]

Interessanter "Die Zeit"-Artikel aus 1989 über Einsatzplanungen für B- und C-Waffen im Zweiten Weltkrieg:

[Links nur für registrierte Nutzer]

Thesen daraus:
Hitler wollte 1943 den Ostfeldzug mit dem Großeinsatz von Tabun entscheiden

Stalin plante bei einem deutschen Überschreiten der Wolga den B-Waffen-Einsatz
in Form von Pest-, Milzbrand- und Typhusbazillen

Am 10. Mai 1942 hatte Churchill über Rundfunk vor einem unprovozierten Gaseinsatz an der Ostfront gewarnt und Vergeltung mit gleichen Mitteln gegen deutsche Städte angekündigt. Damit war er einem Wunsch Stalins nachgekommen.

Ein Tabun-Angriff auf London hätte zwar Panik erzeugt und Tausende getötet, aber das Gift wäre nach wenigen Tagen verflogen gewesen. Eine Milzbrandattacke auf Berlin hätte den Verlust der gesamten Stadt bedeutet, sie wäre wohl heute noch unbewohnbar.



Letzlich passierte nichts davon.
Auch angesichts der totalen deutschen Niederlage kam es glücklicherweise zu keinem Einsatz der "äußersten Mittel"

[DonauDude]

1. Den russischen Truppenaufmarsch im Westen habe ich nicht "vergessen", ich kommentiere dieses abgelutschte Thema ganz bewußt nicht, schon gar nicht für völlig Beratungsresistente.

Durch das Nichtkommentieren dieses wesentlichen Auslösers von Barbarossa outest du dich als beratungsresistent.

Japan: Soso, leider brach Japan nicht den Neutralitätsvertrag mit Rußland. Das konnte ja niemand ahnen! Diese Verräter! Warum wollten die Schlitzaugen auch partout keinen Zwei-Fronten-Krieg, obwohl wir auch den Amis kühn den Krieg erklärten.

Die Erfahrung in Berlin zu diesem Zeitpunkt war, dass man Verträgen mit Warschau, London, Paris, Washington und Moskau sowieso nicht vertrauen konnte. Und Japan hat das ja auch erfahren müssen, denn die SU brach den Neutralitätsvertrag und griff Japan ohne Grund an 1945. Japan hat 1937 den Krieg im Osten begonnen und schlimmste Massaker in China angerichtet, von daher wird eine solche Vermutung, dass Japan die SU angreifen würde, im Gesamtkontext verständlich.

2. Es kam nicht darauf an, wie Herr Hitler den deutschen Einmarsch in Polen bewertete, sondern wie das Polens Verbündete sahen. Aber klar; daß Briten und Franzosen das als Angriffskrieg einstuften, auch das konnte keiner voraussehen.

Nein, soviel Irrationalität des britischen und französischen Verhaltens konnte man nicht voraussehen. Das war tatsächlich überraschend. Spätestens mit dem Ende des Krieges am 6. Oktober 1939 hätte die Vernunft in Paris und London die Überhand gewinnen müssen.

3. Grenz- und Freundschaftsvertrag: Anzunehmen, der Reichsführung wäre nicht vollkommen klar gewesen, was Interessensphäre für die Russen heißen würde, ist schon ziemlich naiv. Auch die Amerikaner schalteten und walteten in Mittel-, Südamerika, wie sie wollten. Das machen Großmächte so, weil sie es können. ...

Wo haben die USA was annektiert in Mittel- und Südamerika? Zu dem Zeitpunkt nur einige Inseln im Atlantik (z.B. US Virgin Islands), einen Marinestützpunkt auf Kuba und die Panamakanalzone. Das wars. Es war überhaupt nicht absehbar, dass die SU diese Länder annektieren würde. Deutschland war strikt dagegen, dass Finnland von der SU annektiert würde, obwohl Finnland in der SU-Interessensphäre lag.

[herberger]

Rochus Misch schrieb, der Führer lehnte jeder Art von Massenvernichtungswaffen ab, sonst hätte er ja einen Giftgas Krieg begonnen, war ja in Massen vorhanden.

[marion]

Durch das Nichtkommentieren dieses wesentlichen Auslösers von Barbarossa outest du dich als beratungsresistent.

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er und andere User hier sind Ignoranten der nackten Zahlen die FHO gemeldet hat und die waren noch weit unter dem, was da wirklich aufgefahren wurde, sie sollten alle mal "Der Flug zum Don" von Georg Pemler lesen, Hitler hat seinen Entschluss immer vom Verhalten der SU abhängig gemacht, die Anzahl der Sowjetdivisonen ist von 100 im Sommer 40 auf über 200 aufgeklärte Div. zum Juni 41 gestiegen in Wahrheit waren es sogar 264 und im August zählte man schon die 364 aus Stalins Mob Plan vom Februr 41, den hatte FHO gar nicht mit bekommen

Hätte Molotov ein Unterwerfungspapier gleich fertig mitgebracht, hätten diese User das soofort unterschrieben, in der Hoffnung auf eine guten Posten bei den Besatzern